Positive Schnittränder bei RPE

[Anonymous1]

Es dürfte für Dieter doch kein Problem darstellen die Verbindung zwischen Prof. Loch und dem BPS herzustellen.

*Schmunzel* Heribert, das schaffen die aber locker alleine auch ohne Dieter.

Ob der BPS die richtige Institution wäre, um ANNA zu einer passablen Verbreitung in der BRD zu verhelfen, da habe ich so meine Zweifel. Das Ansehen von Herrn Loch bei seinen Fachkollegen ist sicherlich recht gut, denn immerhin er ist Vorsitzender des DGU-Arbeitskreises Bildgebungssysteme, bei ihnen braucht er sich wohl nicht sonderlich um wissenschaftliche Anerkennung zu bemühen.

Ich glaube, dass das alles noch etwas Zeit braucht. Bis solche Systeme durch sämtliche Gremien, Ausschüsse einschließlich TÜV, VDxyz usw. sowie Studien und Vergleichsstudien und sonstwas durch ist, das dauert.

Aber jetzt ist ja auch die Landesregierung aktiv geworden.


Gell Peter-Harry, du machst das schon!?

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

wie heißt es so schön, Trommeln gehört zum Handwerk. Und da können wir vom Forum und erst Recht vom BPS schon ein paar Schläge liefern. Zum Paukenschlag oder Trommelwirbel wird es nicht reichen, aber in der Vergangenheit gab es um ANNA höchstens ein Säuseln. Du führst an, dass Prof. Loch Vorsitzender des DGU-Arbeitskreises Bildgebungssysteme ist. Was hat ihm dies bisher genützt? Wie viele seiner Kollegen setzen sein System ein? Ich glaube Du überschätzt die fachliche Integrität der Professorengesellschaft. Unser Nobelpreisträger zur Hausen wurde von seinen Kollegen verlacht.
An dem Selbstläufer, den Du siehst, mag ich nicht so richtig glauben. Von Prof. Böcking weiß ich, dass DNA-Ploidie Anforderungen auf 10 – 20 jährlich zurück gegangen waren. Mit dem Aufgreifen dieses Themas im Forum ist die Zahl im letzten Jahr auf über 150 gestiegen, und ich nehme an, dass aufgrund unseres Arbeitskreises in diesem Jahr eine weitere Steigerung zu verzeichnen sein wird.
Also ein bisschen mit Anschieben können wir schon.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Du führst an, dass Prof. Loch Vorsitzender des DGU-Arbeitskreises Bildgebungssysteme ist. Was hat ihm dies bisher genützt? Wie viele seiner Kollegen setzen sein System ein? Ich glaube Du überschätzt die fachliche Integrität der Professorengesellschaft.

Meinst Du vielleicht, dass Prof. Loch sich zum Vorsitzenden des AK hat wählen lassen, um ANNA besser an den Mann respektive Kollegen zu bringen??? Ich bitte Dich! Du bist völlig auf der falschen Spur!

An dem Selbstläufer, den Du siehst, mag ich nicht so richtig glauben.

Wo habe ich denn einen Selbstläufer gesehen, das wüsst ich doch! Aber egal. ANNA läuft seit Jahren mit ziemlichen Terminen. Privat geht es schneller, wie Franz so treffend feststellte. Anschieben - zur Zeit absolut unangebracht!

Gute Nacht
Dieter

[marsjürg]

Hallo,
den Punkt 1 im Beitrag von Knut " das Verfahren liefert nicht die zuverlässigen Ergebnisse", ( die man vielleicht erwartet ) sollte man nicht ganz aus dem Auge verlieren. Bei einem Mitbetroffener aus unserer SHG konnte Dr. Loch nichts finden. Erst mit einer PET/CT wurde dann der Tumor gefunden. In Anbetracht der Zuzahlung, Anreisekosten und derzeit mehreren Monaten Wartezeit und des zuverlässigeren Ergebnisses würde ich direkt eine PET/CT wählen.
Gruß Jürgen

[Anonymous1]

Hallo Jürgen,

keins der bekannten Bildgebungs-Verfahren bietet 100%. In unserer SHG ist ein Betroffener mit Rezidiv, der mit jeweils sehr deutlichen PSA-Werten schon zweimal in Ulm und einmal in Hannover zum PET mit den verschiedensten Tracern war. Nichts gefunden. Deshalb würde ich jedoch nicht auf die Idee kommen, von Unzuverlässigkeit zu sprechen.

Nur um mal ein Argument einzubringen: Vielleicht wurde bei der ANNA-Biopsie die entscheidende Stanze um 1 Millimeter danebengesetzt?

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

ich muss Dir natürlich Recht geben. Ich habe nicht Dein Insider-Wissen:
Die Patienten stehen Schlange bei Dr. Loch, um gelöchert zu werden, und es ist natürlich richtig, nicht durch unsere Laienaktivitäten die Reputation des jungen Professors bei seinen Kollegen zu gefährden. Und dann hast Du noch das Ass, Euern Ministerpräsidenten Peter-Harry, in Hinterhand. Da liege ich mit meinem jugendlichen Ungestüm mit der Empfindung, dass Jahre schon zu lang sind, total daneben. Denn Deine Erfahrung lehrt uns

Ich glaube, dass das alles noch etwas Zeit braucht. Bis solche Systeme durch sämtliche Gremien, Ausschüsse einschließlich TÜV, VDxyz usw. sowie Studien und Vergleichsstudien und sonstwas durch ist, das dauert.

Jahrzehnte sind das Maß.

Meine Träume, erst DNA-Ploidie nun ANNA, scheinen immer in Albträumen zu enden. Aber Heribert hat dies ja schon befürchtet. Ich beglückwünsche Euch Nordlichter zu dieser inneren Ruhe der Problembewältigung und bewundere Euer Langzeitstehvermögen.

Gruß Knut.

[Schorschel]

...die Reputation des jungen Professors bei seinen Kollegen zu gefährden...

Lieber Knut,

bevor die Weihnachts-Milde gänzlich Platz greift, möchte ich - wie schon früher - darauf hinweisen, dass Dr. Loch nach meinem Kenntnisstand seit Jahren die Nutzung von ANNA durch Kollegen verweigert.

Das mag legal sein, aber ist es im Interesse der Kranken auch legitim? Falls ANNA tatsächlich ein überlegenes Verfahren ist (gibt es kontrollierte Studien dazu?), sollte die Verbreitung aktiv betrieben werden. ANNA ist eine Software, keine Hardware - da müsste das relativ einfach sein, sofern es gewollt ist.

Schorschel

[Anonymous1]

Hallo Knut,

unsere Empfindungen sind offenbar sehr unterschiedlich. Für mich ist die Kollegen-Reputation von Prof. Loch kein Thema, für Dich anscheinend sehr.

Zum wirklichen Thema: ANNA ist zur Zeit nur in Flensburg verfügbar mit Terminmöglichkeiten April 2009. Aus diesem Grund ist meiner Meinung nach eine Trommelaktion momentan unangebracht, weil sich dadurch die Terminsituation nur verschlechtern würde. Ich hatte in einem vorherigen Beitrag von sehr aktuellen Aktivitäten berichtet, dass das System ab 2009 auch an anderen Orten als Flensburg verfügbar wird. Da ist aber einiges noch nicht unter Dach und Fach und auch hierbei würde klappern nicht helfen. Falls es gegen Deine Albträume hilft, lieber Knut: Der BPS ist mit einigen seiner "Agenten", welche sich mit Bildgebung beschäftigen, in engem und gutem Kontakt.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Lieber Dieter,

einen kleinen Unterschied gibt es in unseren letzten Beiträgen, und zwar Du meinst es meistens ernst und ich ironisch.
Nun kommt wieder ein ernsthafter Satz: Schorschel hat auf den entscheidenden Vorteil hingewiesen, nämlich ANNA ist Software und damit kann ANNA in jeder urologischen Praxis zur Verfügung stehen!

Ich weiß Euren selbstlosen Einsatz hinter den Kulissen zu schätzen, aber die Selbstlosigkeit der Dithmarscher endet manchmal tragisch. Das hat schon Theodor Storm beschäftigt

Herr Gott, nimm mich, verschon‘ die anderen!

Ich wünsche Euch viel Erfolg- vielleicht schon 2009 wie Du meinst- und nichts wäre schöner als die Widerlegung von „Jahrzehnte sind das Maß“.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

....verschon‘ die anderen! (möchte auch mal in Ironie machen!)

Hallo Knut,

wenn man sich Hauke Haiens Gottesanrufung genauer ansieht, stellt man schnell fest, dass der eigentliche Anlass nicht Selbstlosigkeit, sondern Reue war. Denn er rief vorher in den Sturm:

Herr Gott, ja ich bekenn es, ich habe meines Amtes schlecht gewartet!

Solches wollen wir doch nicht, oder? Das ganze hat übrigens mit Dithmarschen recht wenig zu tun.

Nochmal: Ich halte im jetzigen Stadium nicht viel von einer Public Relations-Aktion mit Tamtam ähnlich groß aufgezogen wie Eure FNAB-Aktion. Zu groß die Gefahr, dass sich dann alles als Strohfeuer oder heiße Luft erweist. Für mich ist es auch gar nicht klar, ob denn ANNA in den Händen von x-beliebigen Urologen das Richtige ist. Mir ist nicht bekannt, wie groß die Lernkurve dabei ist und ob ANNA dazu geeignet ist, jeder Biopsie oder nur den Rebiopsien vorgeschaltet zu werden. Wiederholungsbiopsien würde ich persönlich lieber nur in ausgewählten Prostatazentren gemacht sehen und weniger gerne beim niedergelassenen Urologen. Außerdem, ich habe schon darauf hingewiesen, konkurrieren andere gute Verfahren. Ich könnte derzeit keine Antwort geben, welches das beste ist. Könntest Du es, Knut?

Gruß Dieter

[Harro]

Jahrzehnte sind das Maß.

Lieber Knut, es wird alles weiterlaufen wie gehabt; aber wir sind zumindest dabei gewesen, wenn auch hier und da nur als Sektierer wahrgenommen.

Meine Träume, erst DNA-Ploidie nun ANNA, scheinen immer in Albträumen zu enden.

Wie war das denn vor unserer aktuellen Betroffenheit? Vor mehr als 2 Jahrzehnten - nach meiner Erinnerung - brachte ein junger Mediziner namens Huland von United States of America etwas mit, was schließlich als Gleason weltweit manifestiert wurde. Dr. Gleason teilte die von ihm durchs Mikroskop beobachteten Turmorzellen, die der Prostata mittels damals noch recht rustikaler Methoden abgerungen worden waren, in unterschiedlich gefährliche Malignitätsgrade ein. Inzwischen wissen wir, dass diese Beurteilungen der subjektiven Bewertung eines Pathologen unterliegen.
Vorgestern erfuhr ich bei einem Gespräch mit einer völlig unvorbelasteten Frau, dass man ihrem Freund für die in Aussicht gestellte Biopsie einen Krankenhausaufenthalt von wenigstens 3 Tagen empfahl. Wir wissen inzwischen auch, dass die Entnahme von Biopsaten nun schon so perfektioniert wurde, dass weder Schmerzen auftreten noch eine längere Verweildauer von höchstens 60 Minuten erforderlich ist. Lieber Knut, ob nun Gleason-Score oder DNA-Ploidie, zumindest dem Prostatakrebs kann man damit nicht imponieren. Der wächst auch ohne diese für die ärztliche Dokumentierung notwendige Erfassung. GS - Ploidie und auch ANNA werden schon in naher Zukunft nicht mehr das Maß aller Dinge sein. Neue Verfahren, vor allem neue, verlässliche Tumormarker werden die noch aktuellen Mainstream-Lösungen ersetzen. Und das ist auch gut so, weil einfach noch zu viele Unwägbarkeiten in der richtigen Beurteilung im Wege stehen. Du und ich und einige weitere aus diesem Forum sind unheilbar von der Idee einer zusätzlichen Aussage zur Malignität mittels DNA-Ploidie ergriffen; und daran wird sich auch erst etwas ändern, wenn überzeugend, neue bessere Diagnosemöglichkeiten zur Verfügung stehen würden.

"Was hilft aller Sonnenaufgang, wenn wir nicht aufstehen"
(Georg Christoph Lichtenberg)

Gruß Hutschi

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

da hast Du aber genau nachgelesen. Ich habe mich nur noch an den von mir zitierten Ausspruch erinnert, weil ich in der Schule ein Referat- Vorgabe eine Schulstunde- über Theodor Storm halten musste. Aber wir wollen hier keine Literaturdiskussion führen, und ich greife deshalb gleich das liebevolle Argument „Tamtam Aktion“ auf und werde genau so liebevoll antworten, denn das Problem der heißen Luft ist die „Hauruckfraktion“ unter den Urologen und Patienten. Damit keine Missverständnisse entstehen, komme ich gleich zur Begriffserklärung

Hauruckfraktion = Personenkreis, der sofortige Ektomie nach positiver PK-Diagnose befürwortet/durchführt

und da dies die große Mehrheit ist, bleibt FNAB und DNA-Ploidie nur einer aufgeklärten, kleinen Minderheit vorbehalten. Die Anfrage beim UKE über die Bedeutung der DNA-Ploidie brachte als Antwort: Diese ist für unsere Entscheidung nicht relevant, da (meine Interpretation) sowieso operiert wird.
Der große Unterschied FNAB/DNA-Ploidie zu ANNA ist aber, dass jeder Patient beides als Kassenleistung in Anspruch nehmen kann und ANNA nur mit Zuzahlung von 350,00 Euro möglich ist, und daran sollte man arbeiten, dass dies auch eine Kassenleistung wird, und die priveligierte Warteschlange verschwindet.

Nun möchte ich noch auf Deine ablauftechnischen Ausführungen eingehen. ANNA ist eine Software, d.h. das Resultat erstellt nicht der Urologe sondern die Software, die auf dem Bildschirm die verdächtigen Bereiche ausweist. Der versierte Urologe wird sicherlich kein Problem haben, richtig zu stechen. Wir haben zwar hier im Forum schon gelesen, dass ein Professor Prostata und Blase verwechselt hatte, aber solche Probleme bestehen mit und ohne ANNA.
Zu Deiner Frage nach dem besten Bildverfahren- ANNA ist ein zu großes Geheimnis- ist meine Antwort PET-Cholin-CT gekoppelt mit eMRT in Ulm.

Gruß Knut.

[knut.krueger]

Hallo,

da Diskussionen oft eine eigene Dynamik entwickeln, möchte ich meine Stellungnahmen mit einem Statement zu ANNA abschließen:

1. Nach den mir vorliegenden Informationen hat ANNA das Potential, eine sichere Diagnose mi der Stanzbiopsie zu erreichen.

2. Da ANNA eine Software ist, kann ein Breiteneinsatz in den Uropraxen möglich werden.

Ich wünsche deshalb Dir, lieber Dieter, und allen anderen Beteiligten Erfolg bei den Gesprächen mit dem Entwickler des Systems. Ich wünsche, dass es Euch gelingt in absehbarer Zeit im Interesse der Patienten eine Zustimmung des Entwicklers unter Berücksichtigung seiner wirtschaftlichen Interessen zu erreichen. Viel Glück!

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Hallo,

da Diskussionen oft eine eigene Dynamik entwickeln, möchte ich meine Stellungnahmen mit einem Statement zu ANNA abschließen:

1. Nach den mir vorliegenden Informationen hat ANNA das Potential, eine sichere Diagnose mi der Stanzbiopsie zu erreichen.

2. Da ANNA eine Software ist, kann ein Breiteneinsatz in den Uropraxen möglich werden.

Ich wünsche deshalb Dir, lieber Dieter, und allen anderen Beteiligten Erfolg bei den Gesprächen mit dem Entwickler des Systems. Ich wünsche, dass es Euch gelingt in absehbarer Zeit im Interesse der Patienten eine Zustimmung des Entwicklers unter Berücksichtigung seiner wirtschaftlichen Interessen zu erreichen. Viel Glück!

Gruß Knut.

Hallo,

ich bin gleicher Meinung, dass die Diskussion um Dr. Loch und sein Verfahren momentan beendigt werden kann. Eingestreute Info-Schnippsel, die den Eindruck erwecken, als ob die Verbreitung der Diagnose-Methode lediglich vom Goodwill oder nur von der Zustimmung des Entwicklers abhängig wäre, verleiten mir ohnehin die weitere Fortsetzung. Es ist ja auch ein häufiger Irrglaube, dass man eine individuell entwickelte Software einfach nur kopieren muss, damit sie ein anderer anwenden und verwenden kann. Ich kann mir gut vorstellen, das wir bald im neuen Jahr einiges mehr erfahren. Sollte ich dazu einen Beitrag leisten können, tue ich das natürlich gerne.

Gruß Dieter

[Schorschel]

... Eingestreute Info-Schnippsel, die den Eindruck erwecken, als ob die Verbreitung der Diagnose-Methode lediglich vom Goodwill oder nur von der Zustimmung des Entwicklers abhängig wäre...

Der von mir "eingestreute Info-Schnippsel" gibt die mir gegenüber geäußerte Meinung eines auch hier im Forum angesehenen Urolgen wider. Dies nur zur Klarstellung.

Und, lieber Knut, nichts gegen Dein Lob der Nordlichter, aber die immer stärker werdende Häufung von positiven Berichten über das UKE und die Martini-Klinik bzw. deren Protagonisten oder von Dr. Loch geht nach meinem Empfinden über reinen Lokalpatriotismus hinaus.

Schorschel