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Positive Schnittränder bei RPE

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    #61
    ANNA-verfahren, Cholin-PETund Sättigungsbiopsie

    Hallo liebe Forumsfreunde,

    mit großer Überraschung stelle ich erst heute fest, dass in diesem Thread meine Person, aber auch das ANNA-Verfahren erwähnt wird. Selbstverständlich habe ich alles sehr aufmerksam gelesen und möchte meine persönlichen Erfahrungen zu diesem Thema an dieser Stelle mitteilen.

    Wie aus meinem Profil ersichtlich, habe ich alle o.g. Diagnostikverfahren hinter mir. Nachdem ich bereits zweimal von Herrn Dr. Loch neg. biopsiert (ANNA) wurde (März 04 Homburg/Saar und Dez. 05 Flensburg) habe ich meinen Urologen auf Grund einer Fernsehsendung über das Diagnostikverfahren PET-CT an der Uni-Klinik Halle (ausgestrahlt am 27. Okt. 2005) angesprochen, mit dem Ergebnis, dass er mir aus seiner Praxiserfahrung heraus, eine Biopsie nach dem ANNA-Modell bei Herrn Dr. Loch für die treffsichere Methode darstellte. (Er habe Patienten gehabt, die sich einer Biopsie verweigerten und lieber eine Cholin-PET-Untersuchung vornahmen, die einen neg. Befund ergaben. Erst nach längerem PSA-Anstieg ließen sie sich zu einer ANNA-geführten Biopsie "überreden", die dann einen pos. Befund erbrachten.) Diese Aussage hat mich "überzeugt" und so kam es wie es kommen musste. Erst im Okt. 2006, nachdem die dritte Biopsie bei Herrn Dr. Loch (Mai 06) neg., der PSA-Anstieg aber weiter anstieg, schlug mir mein Urologe das Cholin-PET bei Prof. Reschke vor, dem ich sofort zustimmte. (Inzwischen war ich schon längst soweit, dass ich mich über einen pos. Befund mehr gefreut hätte als umgekehrt!). Wie bekannt, wurde Prof. Reschke fündig. Mit diesem Befund wurde Herr Dr. Loch durch meinen Urologen konfrontiert, der wiederum lächelnd abwertend die bildgebenden Verfahren beurteilte. (So meine Auskunft, nachdem ich meinen Urologen fragte, was Herr Dr. Loch zu den "Ulmer Ergebnissen" gesagt hat). Als ich daraufhin von meinem Urologen mit der Frage - Wollen Sie noch einmal nach Flensburg fahren oder lieber eine Sättigungsbiopsie in Ffm machen lassen? - konfrontriert wurde, habe ich, schon aus Entfernungsgründen, der Sättigungsbiopsie zugestimmt. (Aus heutiger Sicht zum Glück!!).

    Hierzu habe ich selbstverständlich die "Ulmer CT" vorgelegt, doch konnte man damit nicht sehr viel anfangen. So jedenfalls die Aussage des Arztes, der die Biopsie durchführte. Als Laie hätte ich mir sehr wohl vorgestellt, dass man eine "Ulmer-CT-gesteuerte" Biopsie durchführen können müsste. (Wenn ich die Aussagen weiter oben im Thread richtig verstanden habe, geht es auch, wenn man das richtige Equipment hat). Nun ja, Hauptsache sie war letztendlich "erfolgreich"!

    Nun zu den Kosten der ANNA-Biopsie: Meine erste Biopsie, vorgenommen in Homburg/Saar ging zu 100% über die KK. Die in Flensburg vorgenommen Biopsiekosten wurden gesplittet abgerechnet, da Herr Dr. Loch wohl seine Kassenzulassung "zurückgegeben" hat (Chefarzt in Warteposition??). So wurde ein Teil über die KK mittels Überweisung durch den Uro und ein zweiter Teil von ca. 460.-€ durch mich selbst bezahlt.

    Nun noch eine persönliche Anmerkung zur Bewertung des ANNA-Verfahrens. Ihr werdet verstehen, dass ich nicht der typische Verfechter dieses Systems bin und auch nicht sein kann. Ich persönlich würde aus heutiger Sicht kein Diagnostikverfahren als das allein seelig machende Verfahren ansehen. Anscheinend haben alle Verfahren ihre Stärken, aber auch Schwächen. Deshalb kann ich nur jedem raten, bei anhaltendem PSA-Anstieg kein Verfahren außer Acht zu lassen!

    Doch leider kommt diese Erkenntnis (meist) zu spät, so auch bei mir! Wenn ich zum Zeitpunkt mit einem PSA-Wert von ca. 8 bis 10 das alles gewusst hätte was ich heute weiß, wäre mit Sicherheit einiges anders verlaufen.

    Zum Schluss noch allen "Leidensgenossen" alles erdenklich Gute und einen kaum messbaren PSA-Verlauf für das Jahr 2009 und darüber hinaus.

    Manfred D.

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      #62
      Hallo Manfred, vielen Dank für Deine sehr wertvollen Ausführungen, auch weniger gut informierte "Verdächtige" können damit viel anfangen. Ich bin gleicher Meinung mit Dir: Die Bildgebungsverfahren sind sehr nützlich, besonders vor Wiederholungsbiopsien, ....welches das Rennen machen wird oder ob es gar eine Mischung aus verschiedenen Systemen wird? Ich hoffe, wir erleben es!

      Alles Gute und gute Zeit!
      Dieter

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        #63
        Hallo,
        für Betroffene in vergleichbarer Lage wie Manfred würde ich empfehlen nach der PET/CT auch die Biopsie in Ulm vornehmen zu lassen. Die dortigen Ärzte können sicher mit den Aufnahmen etwas anfangen.
        Alles Gute für 2009
        Gruß Jürgen

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          #64
          Liebe Forumsfreunde,

          ich bin mir nicht sicher, ob mein pers. Update an dieser Stelle gefragt ist? Doch kann ich mich erinnern, dass ich in diesem Thread ermundert wurde, weiter über meinen Behandlungsverlauf zu berichten. Hier mein Bericht:

          In der Zeit vom 10.11.08 bis 23.12.08 sind in Heidelberg die Prostataloge inkl. der pelvinen Lympfabflusswege nach sorgfälltig durchgeführter, 3D gestützter IMRT-Planung über 7 Feldern (70 Subsegmente) mittels 6 MV-Photonen an einem LB bis zu einer GD von 68,5 Gy im integrierten Boost, wobei die Lymphabflusswege mit einer mittleren Dosis von 52,7 Gy behandelt worden.

          Die Strahlentherapie habe ich ohne nennenswerte Nebenwirkungen absolviert. Im Verlauf der Bestrahlung stellte sich ein erhöhter Harn- und Stuhldrang ein, jedoch ohne Brennen oder gar Blut im Stuhl. Gegen Ende der Bestrahlung stellten sich aber wieder vermehrt meine Leistenprobleme (siehe meinen Thread Leistenprobleme) ein, die sich subjektiv bis heute noch verstärkt haben. Die "Heidelberger" sehen einen Zusammenhang mit der Bestrahlung der Lyphabflusswege. Die begleitende HT habe ich mit Beendigung der Bestrahlung wieder abgesetzt.

          Nach meiner 3-wöchigen Kur in der Klinik Wildetal, die ich am 11.02.09 antreten werde, habe ich in HD am 09.03.09 einen strahlentherapeutischen Nachsorgetermin (mit aktuellem PSA).

          Falls weiterhin Interesse an meiner "Geschichte" besteht, werde ich zu gegebener Zeit wieder berichten.

          Bis dahin alles Gute

          Manfred D.

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            #65
            Hallo Manfred,

            hier interessieren sich mit Sicherheit eine Menge Kollegen für Deinen Behandlungsverlauf. Ich würde mir wünschen, daß Du weiterhin berichtest.

            Gruß und viel Erfolg,
            Andreas

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              #66
              Hallo Andreas,

              danke für Deine positive Antwort. Ich werde weiter berichten. Bin mir aber inzwischen nicht sicher, ob das der richtige Thread ist. Sollten Insiter der Meinung sein, dass mein letzter Beitrag eher in Thread Rezidiv ... gehört, so bitte ich darum, meinen Beitrag dorthin zu verlegen.

              Danke und alles Gute

              Manfred

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                #67
                Positive Schnittränder bei RPE

                Grüß Dich Manfred D.,
                Rezidiv ...
                Bis sich eventuell ein Rezidiv anzeigt oder nachzuweisen ist, können nach der Bestrahlung etliche Monate vergehen und trotzdem solltest Du deine PSA Werte vierteljährlich machen lassen und zwar immer beim selben Labor!

                Wichtig ist der Nadir, der niedrigste PSA Wert nach RT, sollte er wider ansteigen so wird ein nachgewiesener Rezidiv wie folgt berechnet ( Rezidiv = Nadir + 2 ng/ml)!

                Wünsche Dir von Herzen, daß es nicht so kommt
                Helmut

                Kommentar


                  #68
                  Zitat von Helmut.2 Beitrag anzeigen
                  Grüß Dich Manfred D.,
                  Bis sich eventuell ein Rezidiv anzeigt oder nachzuweisen ist, können nach der Bestrahlung etliche Monate vergehen und trotzdem solltest Du deine PSA Werte vierteljährlich machen lassen und zwar immer beim selben Labor!

                  Wichtig ist der Nadir, der niedrigste PSA Wert nach RT, sollte er wider ansteigen so wird ein nachgewiesener Rezidiv wie folgt berechnet ( Rezidiv = Nadir + 2 ng/ml)!

                  Wünsche Dir von Herzen, daß es nicht so kommt
                  Helmut
                  DAS STIMMT NICHT.

                  Und zwar handelt es sich bei Manfred um einen Patienten der operiert und erst anschliessend bestrahlt wurde.
                  Da gilt als PSA-Grenze für ein Rezidiv nicht Nadir+2 ng/ml, sondern Werte >0,4 ng/ml.
                  Die Regel Nadir+2 ng/ml gilt nur für alle primär bestrahlte Patienten, die nie operiert worden sind.

                  Der Unterschied erklärt sich dadurch, dass Patienten mit primärer Bestrahlung noch eine gesunde Prostata haben, die durchaus noch PSA produzieren kann. Operierte und postoperativ bestrahlte Patienten, habe keine gesunde Prostata mehr, sondern lediglich nur ganz kleine Restanteile. Deswegen gilt dort die Regel mit dem 0,4 ng/ml.
                  Der Strahlentherapeut.

                  Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                  Kommentar


                    #69
                    Positive Schnittränder bei RPE

                    Grüße Dich Daniel Schmidt,
                    Daniel Schmidt: Der Unterschied erklärt sich dadurch, dass Patienten mit primärer Bestrahlung noch eine gesunde Prostata haben, die durchaus noch PSA produzieren kann. Operierte und postoperativ bestrahlte Patienten, habe keine gesunde Prostata mehr, sondern lediglich nur ganz kleine Restanteile. Deswegen gilt dort die Regel mit dem 0,4 ng/ml.
                    Danke für diese Aufklärung! Danach hätte ich schon vor 1 1/2 Jahren ein Rezidiv, dann muß ich mein Profil korrigieren.

                    Wie verhält sich dann einen Bounce, gilt der auch nur für alle primär bestrahlte Patienten ohne Ausnahmen?
                    Herzlichen Grüße
                    Helmut

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                      #70
                      Wie verhält sich dann einen Bounce, gilt der auch nur für alle primär bestrahlte Patienten ohne Ausnahmen?
                      Herzlichen Grüße
                      Helmut
                      Naja, hängt davon ab wie hoch der PSA Wert war, bevor man postoperativ bestrahlt hat.
                      Mit anderen Worten, ein Patient mit einem PSA nach OP von 4 der zur Strahlentherapie geschickt wird, kann durchaus noch einen Bounce haben.
                      Jemand, der mit einem PSA von 0,10 postoperativ bestrahlt wird, sollte eigentlich keinen grossen Bounce zeigen.
                      Der Strahlentherapeut.

                      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                      Kommentar


                        #71
                        Lieber Daniel oder auch Strahlentherapeut,

                        vielen Dank für Deinen Beitrag, in dem Du den Begriff Bounce benutzt. Ich nehme mal an, dass das ein gängiger Begriff in Strahlentherapie ist, doch hier im Forum nicht unbedingt von allen Lesern "gedeutet" werden kann. Vielleicht wirst Du mir entgegenhalten, dass man bei Wikipedia ja nachschauen kann - ich habe es getan - doch auch da findet man nicht unbedingt die passende Antwort. Ich hätte generell die Bitte an alle Forumschreiber, dass sie Fachausdrücke sehr wohl benutzen, diese aber möglichst in ()-gesetzt "übersetzen".

                        Vielen Dank und schöne Grüße

                        Manfred D.

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                          #72
                          Hallo Manfred,
                          man verwendet den engl. Ausdruck "bounce" (Sprung) im Zusammenhang mit der Strahlentherapie des PK, weil noch nach längerer Zeit (manschmal nach vielen Monaten) durch noch durch die Bestrahlung absterbende Krebszellen PSA freigesetzt werden kann. Ein PSA-Sprung entsteht. Im Gegensatz zu einem Rezidiv senkt sich das PSA nach kurzer Zeit wieder ab, ist eben typisch für einen Bounce.
                          Ich hoffe, dass ich richtig interpretiert habe.
                          Herzliche Grüße
                          Heribert

                          Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                          myProstate.eu
                          Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                          Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                          (Luciano de Crescenzo)

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                            #73
                            Lieber Manfred,

                            warum zu Wikipedia schweifen, wo doch die Info liegt so nah:
                            Ganz oben gibt es eine Suchfunktion. Da hab ich "PSA-Bounce" eingegeben. Heraus kam:



                            mit einem Ausführlichen Aufsatz von Günter Feick, was darunter zu verstehen ist. Inzwischen existiert das Forum schon so lange, daß man bei Fachbegriffen meistens fündig wird.
                            Es lohnt auch, unter www.prostatakrebse.de (oder in der dritten Zeile oben KISP) die Suchmaschine anzuklicken. Das hab ich eben auch mal versuchshalber gemacht. Es wurden vier Dokumente zu diesem Thema aufgezeigt.

                            Gruß,
                            Andreas

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                              #74
                              Liebe Mitstreiter,

                              wie versprochen, hier mein "update" und noch vielen Dank für Eure Antworten zum Begriff bounce.

                              Wie bereits bekannt, war ich vom 11.02. bis 04.03.09 in der Klinik Wildetal zur AHB nach erfolgter Strahlentherapie. Mal abgesehen von einigen Problemen, die im Zusammenhang mit einer Lymphozele zu sehen sind (näheres werde ich in einem eigenen Thread ansprechen), war der Aufenthalt in Bad Wildungen wie gewohnt angenehm und erholsam. Die erfreulichste Nachricht war mein PSA-Wert vom 12.02.09 mit 0,00 ng/ml, der erste gemessene Wert nach der Strahlentherapie, die ich bekanntlich gemeinsam mit der HT (Casodex 150) am 23.12.08 beendet habe.

                              Da ich am Montag, dem 09.03., in Heidelberg meinen ersten Wiedervorstellungstermin habe und dazu einen aktuellen PSA-Wert benötige, habe ich gestern noch einen Test im "Hauslabor" machen lassen, dessen Wert mir hoffentlich morgen vorliegt und den o.g. Wert bestätigt. Mit den Erkenntnissen von Heidelberg werde ich mich wieder zu Wort melden.

                              Bis dahin alles Gute für Euch

                              Manfred D.

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                                #75
                                Guten Abend zusammen,

                                hier auf die Schnelle die in meinem letzten Beitrag erwähnten Angaben. Der PSA-Wert wurde durch mein "Hauslabor" mit kleiner 0,02 ng/ml (das ist neuerdings der kleinste Wert den man angibt) bestätigt. Das ist ja mal etwas Erfreuliches. Fragt sich nur wie lange es anhält.

                                Ansonsten ergab der HD-Termin keine Neuigkeiten. Die Heidelberger betrachten "ihre Arbeit" zunächst mal für abgeschlossen. Lediglich eine Befragung über mein Befinden und eine Begutachtung der Haut im Strahlenbereich war von Interesse.

                                Gruß Manfred

                                Kommentar

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