Große Prostata mit Krebs: Strahlentherapie oder Total-OP

[FritzR]

Antwort an knut.krueger

Hallo Knut,

in Deinem Bezug auf meinen Beitrag von heute frägst Du nach der Übereinstimmung der Ergebnisse VOR und NACH der Operation.

Die ERgebnisse NACH der Operation (d.h. Untersuchung der entfernten Gewebe usw.) stellte insofern eine völlige Übereinstimmung dar, als VOR der Operation vermutet worden war, daß der Krebs noch völlig IN der Prostata wäre; also noch nichts durchdrungen, bzw. ausgetreten.
Dies wurde durch die Untersuchung der entnommenen Teile bestätigt - also somit - eine völlige Übereinstimmung (ich würde mich natürlich selbst sehr freuen, wenn dies auch so bliebe!)

mfG
FritzR

[knut.krueger]

Hallo Olli,

obwohl sich ja bei Dir die Prominenz schon mit Empfehlungen überschlagen hat, möchte ich auch noch eine Variante liefern, und zwar möchte ich die Vorschläge von fs bezüglich Hormontherapie und AS (Active Surveillance) aufgreifen und modifizieren. Meine Vorgehensweise wäre:

1. Zuerst bei Professor Böcking
http://www.med.uni-duesseldorf.de/cytopathologie/hp_boeck.htm
von Deinem positiven Biopsiematerial die DNA-Ploidie bestimmen lassen.

2. Wenn diese peridiploid ist- was sehr wahrscheinlich ist- dann mit der DHB (Dreifachhormonblockade) als Therapie beginnen, die nach Gusto 12 – 15 Monate zu machen ist. Mit der DHB solltest Du Dein Prostatagrößenproblem los werden- meine ist von 52 auf 22 ml geschrumpft. Wenn Du weiter Glück hast, solltest Du für viele Jahre Deinen PK vergessen können und mit Avodart, wie fs vorgeschlagen hat, AS betreiben. Abhängig von der PSA-Entwicklung kannst Du Dich dann immer noch für eine kurative Maßnahme entscheiden, wobei Dir dann voraussichtlich mehrere Optionen wegen älter geworden und kleiner Prostata offen stehen.

3. Sollte die DNA-Ploidie peritetraploid- was unwahrscheinlicher ist- ausfallen, dann würde ich sofort zur Tat schreiten nämlich zur Ektomie. Wenn bei GS 6 die DNA-Ploidie nicht mehr peridiploid ist, dann sehe ich darin ein starkes Indiz schneller fortschreitender Progression des Karzinoms, und wenn sich dieser einmal in Richtung aneuploid entwickelt hat, auch bei Kapselbegrenzung, dann schwinden die Aussichten auf kurativen Erfolg drastisch. Deshalb ist für diesen Fall mein Vorschlag die sofortige Ektomie, um nicht die eigenen Chancen auf Erfolg zu schmälern.

Ich nehme an, Dir brummt der Kopf von den vielen Vorschlägen und Fachausdrücken, aber ich wollte Dir meinen mit Potenzerhaltung und geringem Gesamtrisiko nicht vorenthalten.
Ich wünsche Dir das glückliche Händchen für die richtige Therapieentscheidung.
Alles Gute Knut.fficeffice" />

[Anonymous1]

Hallo,

bei einem 51-jährigen

mit dieser PSA-Entwicklung

2007 PSA 4,84 (wahrscheinlich Wirkung der Alpha-1 Blocker)
2008 PSA April 6,79; PSA Oktober 8,13; PSA November 9,38,

hätte ich beim Hinweis zu "Abwarten" arge Denkprobleme.

Dieter

[Bernhard A.]

Hallo Heribert !

Da ich voll berufstätig bin, kann und will ich nicht immer sofort antworten.

Zitat von Bernhard A.
Nach allem was ich an Informationen habe, bekommen fast alle Patienten, mit OP-Therapie, nach ca. 10 Jahren ein Rezidiv
………
Deine und meine Aussagen sind natürlich falsch !

Es war deutlich zu lesen, dass meine oben stehende Aussage, zu OP, nur provozieren sollte, da auch Deine zitierten Aussagen sehr zweifelhaft waren. Im nächsten, oben stehenden, Satz habe ich das sehr deutlich gemacht.

Von Heribert ein

Andererseits besteht bei der radikalen Option die Möglichkeit der ED. Obwohl bezogen auf Deine Lebenserwartung hierin die größte Erfolgsaussicht zu sehen ist.
Die ED betreffend ist eine Strahlentherapie kurzfristig gesehen (5-10 Jahre) zwar schonender, längerfristig führt sie ebenfalls zur ED.

Heribert, Du gehörst hier im Forum sicherlich zu dem Personenkreis, die es besser wissen oder besser wissen könnten, dass solche oben stehenden Aussagen, die Du unkritisch von den mit PK beschäftigten Ärzten, übernimmst, nicht korrekt sind und auf unlogische und verfälschte Statistiken beruhen.

Dazu nachstehend meine Sichtweise:

Das Prostatakarzinom wurde in den letzten 30 Jahren von den Ärzten in Deutschland, im Patientenalter von 45 bis 65 Jahren, nur mit OP behandelt. Nur die Patienten, bei denen während der OP befallene Lymphknoten entdeckt wurden, wurden einer Bestrahlung zugeführt. Vielleicht hatten auch damals schon ca. 2 % den Mut, sich gegen den Rat der Ärzte zu stellen, und mit Bestrahlung behandelt werden wollten.
Ab dem 65. Lebensjahr, wurde dann überwiegend bestrahlt. Die OP-
Ergebnisse hätten sich ab diesem Alter natürlich sehr verschlechtert !
Resümee:
-Es kann überhaupt keine vergleichbaren Statistiken geben, die PK-Patienten mit guten
Behandlungsaussichten im Alter zwischen 45 – 65 Jahren, mit OP- oder Bestrahlungs-
Therapie, sauber miteinander verglichen haben.
-Die OP wurde mit den aussichtsarmen Bestrahlungs-Fällen im Hochrisikobereich
verglichen; oder mit den Fällen, die altersbedingt (ab 65) statistisch eine schlechtere
Bilanz aufweisen mussten.
-Deshalb gibt es auch zum Thema Impotenz eine Verfälschung. Im OP-Bereich sind nur
die aussichtsreichen Fälle und im Bestrahlungsbereich nur die o.g. Fälle mit schlechterer
Aussicht.
Auch heute haben selbst Strahlentherapeuten an den Kliniken noch diese Denkweise:
Von Daniel Schmidt ein

Ich würde gerne wissen allerdings, warum eine radikale Operation für dich nicht in Frage kommt. Verstehe mich nicht falsch, deine Entscheidung finde ich prinzipiell gut, aber du bist eben 53. Wenn du keine andere Erkrankunge hast, brauchst du nämlich jetzt eine Therapie, die über die nächsten 25-30 Jahre (statistisch gesehen) für eine Heilung sorgen muss. Da würde ich die Operation als eventuell vorteilhafter betrachten. Wenn etwas doch schief gehen sollte, hättest du dann immer noch die Strahlentherapie in der Hand.

Die in Deutschland relativ neue Brachytherapie wird von den etablierten Ärzen weiterhin erfolgreich unterdrückt.
Den, sich noch in Panik befindlichen, neubetroffenen PK-Patienten, werden erfolgreich die o.g. unsachlichen Statistiken vorgehalten. Es ist klar, dass Sie sich dann für die OP entscheiden. Sie vertrauen ja Ihren Ärzten.
Bewußt, falsch-negativ dargestellte „Alternative Behandlungen“ werden nur aus taktischen Gründen angeboten, um die Patienten umso sicherer in die gewünschte Richtung zu führen.

In Deutschland gibt es erst seit ca. 5 Jahren brauchbare Ergebnisse zur Brachytherapie.
Die bisher sehr überzeugenden Ergebnisse, werden dann wieder mit den o.g. verfälschten historischen Statistiken verglichen und weiterhin schlecht geredet.
Die schon fast 15 – jährigen Ergebnisse zur Brachytherapie in den USA (wo inzwischen 55 % aller Behandlungen über Brachy laufen) werden ins Lächerliche gezogen und als gefälscht und unglaubwürdig dargestellt !

Es gibt wohl eine panische Angst in Deutschland OP-Patienten zu verlieren.

Von Heribert ein

Was die Rezidivrate nach 10 Jahren betrifft, tun sich OP zu Strahlentherapie rein statistisch nichts; mit einem Unterschied. Bei einer Lebenserwartung von mehr als noch 25 Jahren möchte ich einen Pfeil mehr im Köcher haben um gegen ein Rezidiv noch gewappnet zu sein.
Nach einer Seeds-Implantation kann man im Falle eines Lokalrezidives durchaus eine Afterloading Behandlung folgen lassen.

Wenn nach 10 Jahren die PK-Krankheit neu ausbricht, ist es kein Lokalrezidiv mehr. Da hilft dann auch der „Pfeil im Köcher“ nichts mehr. Für mich gilt: Am Anfang mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln den PK behandeln. Die 1. oder 2. HB bleibt nach 10 Jahren immer noch als „Pfeil im Köcher“.

Von Heribert ein

Das hat zur Folge, dass sich früher oder später genauso wie bei einer nicht nervschonenden OP die Impotenz einstellt. Das realistische Zeitfenster beträgt 3-5 Jahre, großzügig berechnet 10 Jahre. Wer schlechter Bestrahlt ist, läuft Gefahr früher ein Rezidiv zu erleiden.

Diese Argumente sind für die IMRT- Protonen- und Brachytherapie vollkommen aus der Luft gegriffen. Die Argumentationsbasis beruht wieder auf den o.g. verfälschten Statistiken, die auch noch ohne diese neuen Bestrahlungsmethoden entstanden sind.

Ich wünsche Dir Frohe Feiertage und immer eine gute Gesundheit.

Gruß
Bernhard A.

[JoScho]

Hallo Heribert !



Wenn nach 10 Jahren die PK-Krankheit neu ausbricht, ist es kein Lokalrezidiv mehr. Da hilft dann auch der „Pfeil im Köcher“ nichts mehr. Für mich gilt: Am Anfang mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln den PK behandeln. Die 1. oder 2. HB bleibt nach 10 Jahren immer noch als „Pfeil im Köcher“.

Bernhard A.

dem muß ich wiedersprechen
siehe hier

http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?u=1736

JoScho

[Heribert]

Hallo Bernhard,
entschuldige, dass ich Deinen Argumenten/Meinungen schon alleine aus biologischen Gründen nicht folgen kann. Alles was im technisch/physikalischen Bereich möglich ist, lässt sich nicht 1:1 in die Biologie übertragen. Schon alleine deshalb nicht, weil die Stoffwechselprodukte einer getöteten Zelle sich auf die Nachbarzellen auswirken! Wovon hier geredet wird hat also ausschließlich biologische Konsequenzen. Deshalb verstehe ich auch den Dissens zwischen Daniel Schmidt und Knut.

Strahlen töten Zellen, besonders dann, wenn sie sich in der Zellteilung befinden. Dabei machen sie keinen Unterschied zwischen bösen und guten Zellen und auch nicht zwischen Photonen und Protonen, die lediglich über moderne Geräte besser steuerbar geworden sind. Wenn ich aber böse Zellen durch Strahlung, egal welcher Art, abtöten will, muss in Kauf geommen werden, in Randgebieten liegende, gesunde Zellen, mit abzutöten.

Es ist auch heute noch nicht möglich, weder mit Photonen, Protonen noch IMRT in Zellverbünden Tumorzellen von gesunden Zellen zu unterscheiden. Nerven die im Millimeter-Bereich von zu bestrahlenden potentiellen Krebszellen entfernt liegen, werden mitbestrahlt und selbst bei verminderter Dosis, über kurz oder lang absterben. Schau Dir doch wenigstens mal die neurovaskulären Bündel in anatomischen Zeichnungen an, dann verstehst Du wovon ich rede. hier... oder hier...

Ein großes Problem ist, dass es keine Bildgebenden Verfahren gibt, die eine genauere Abgrenzung zwischen gut und böse zulassen. Selbst dann würde immer noch eine minimale Überlappung in gesunde Bezirke notwendig sein.

Um diese Vorgänge zu verstehen, muss das Rad nicht neu erfunden werden, das sind zigtausendfach erprobte biologische Fakten und widersprechen auch nicht den immer besser werdenden Strahlentherapien.

Die guten Wünsche gebe ich gerne zurück
Herzliche Grüße
Heribert

[Netsreg]

After-Loading

Hallo,

ich bin neu hier im Forum und leider auch mit 68 Jahren ein neuer "Krebsträger".

Am 22.12.2008 wurde bei mir nach einer Biobsi Prostakrebs diagnostiziert.

Die Untersuchungen zur Feststellung ob die Krebszellen noch lokalisiert sind oder schon gestreut erfolgen in Kürze. Bis dahin wollte ich mir bereits einen Überblick über die möglichen Therapien verschaffen. Nachdem ich die einzelnen Beiträge zu den bekannten Methoden gelesen habe, konnte ich unabhängig von meinen Werten, für mich noch keine Prioritäten setzen, um mit dem Arzt das anstehende Beratungsgespräch auf "gleicher Augenhöhe " zu führen. Aber eine Frage ist für mich derzeit sehr aktuell. Gibt es hier Betroffene oder Spezialisten, die Strahlenmethode After-Loading in Ihrer Wirkung, Erfolgsaussichten und Nachhaltigkeit bewerten können. Aber nicht beschreiben, wie es geht. Das habe ich reichlich infiltriert.

Danke und beste Grüße von der Ostsee

Netsreg

[Patrick]

Hallo Netsreg,

bin Betroffener und mit Afterloading behandelt worden und ich hoffe erfolgreich.

Nur ganz kurz zur Therapie über die du dich ja schon Schlau gemacht hast:

Bei mir wurden vor der Behandlung die Lymphknoten im Becken entnommen um Metastasen auszuschliessen ( Bauchschnitt )
Drei Wochen später dann beginn der äusseren Strahlentherapie mit insgesamt
35 Bestrahlungen über 7 Wochen.
Dann 2 Wochen Pause und im Abstand von je einer Woche 3 x das Afterloading ( Klinik am Ring in Köln )

Äussere und auch innere Bestrahlung ohne nennenswerte Nebenwirkungen
überstanden ( siehe auch mein Profil )
Habe mein Leben fast uneingeschränkt weiterleben können.
Allerdings mit der Potenz wird es immer schlechter.. nur mit Hilfsmittel ( blaue Pille ) möglich.
Werte, jetzt 4 Jahre nach dem Eingriff im akzeptablen Bereich.

Für mich war das Afterloading die richtige Entscheidung... zumindest nach
heutiger Sicht !

Viel Glück für dich !

[Netsreg]

Hallo Patrik,

ich danke Dir für Deine Antwort und verbinde das mit den besten Wünschen
zum Jahreswechsel.

Ich freue mich für Dich, dass es Dir gut geht und bin zugleich ein wenig neidisch, weil ich das Alles noch vor mir habe, gleich für was ich mich letztlich entscheiden werde.

Hast Du alle Therapieschritte in einer Klinik gemacht, oder konntest Du zbs die äußeren Betrahlungen in Heimatnähe machen. Vor dem Problem würde ich nämlich stehen, weil Afterloading in meiner Wohnortnähe nicht angeboten wird.

Wie bist Du versichert. Ich bin gesetzlich versichert und wie ich inzwischen aus diversen Beiträgen mit bekommen habe, zahlt die "Gesetzliche" noch nicht alle Therapien, vor Allem die Neuen, die jetz zunehmend angeboten werden.

Neben der Therapie mit Afterloading liebäugle ich nämlich mit der neuen Behandlung mittels hoch focussierten Ultraschall. Diese Methode lässt bei Misserfolg noch alle Optionen einschließlich der Radikaloperation offen.

Leider wird das nur bis zu einer bestimmten Prostatagröße gemacht. Na mal sehen.

Viele Grüße von der Ostsee


Dieter

[Patrick]

Hallo Dieter,

ich hatte das Glück das ich Privat versichert bin. Das hat mir bei meinen ganzen Erkundigungen und diversen Arztgesprächen vor meiner Entscheidung so manche Tür geöffnet und manchen Termin erheblich schneller erhalten können als ein Mitglied in der GV, so schlimm das leider ist.

Das Westdeutsche Prostatazentrum behandelt nur Privatpatienten. Zur Zeit meiner Behandlung wurde zumindest die Behandlung mit SEEDS t.w. von der GV übernommen, heute ist das ja fast oder schon kplt. Standart. Wie es mit dem Afterloading aussieht weiß ich leider nicht.

Bzgl. der Bestrahlung hatte ich auch das Problem mit der örtlichen Behandlung.
Die äussere Bestrahlung bekam ich im Medizincenter Bonn mit dem die Klinik am Ring in Köln zusammenarbeitet.
Ich wäre auch lieber hier zu äusseren Bestrahlung gegangen aber das ging aus 2 Gründen nicht.
Die Kölner Ärzte lehnten das ab.. ( Behandlungserfolg / Durchführung )
und ausserdem gab es hier im näheren Umkreis keinen geeigneten Linearbeschleuniger ( mittlerweile sieht das anders aus )
So habe ich mich dann jeden Morgen in den ICE gesetzt, bin 1,5 Stunden nach Bonn gefahren, dann mit dem Taxi zur Bestrahlung und das ganze wieder retour. Hört sich stressig an, aber viele Leute müssen das jeden Tag machen um zur Arbeit zu kommen. Und da die Bestrahlung nicht so anstrengend war ging das alles.

Bzgl. HIFU musst du dich genau erkundigen. Ich war auch in Heidelberg ( Deister ) aber meine Behandlung wurd abgelehnt da der Tumor bereits die kplt Prostata befallen hatte.

Drücke dir die Daumen das deine Therapie, egal welche, zum Erfolg führt !

[Bernhard A.]

Hallo Netsreg !

Schau Dir mal die nachstehende Behandlung von Helmut (i) an.
In der Hauptmaske ganz oben "KISP" anklicken und unter
"Texte" (Nr. 36) anwählen.
Helmut hat sich eine Therapie ausgewählt, die für Ihn die Richtige war. Dann hat Er sechs Wochen, am Ort der Therapie, mit Seiner Frau eine kleine Ferienwohnung genommen.
Die Afterloading könntest Du wieder von zu Hause machen. Sie findet ein bis zwei Wochen nach der Äußeren Bestrahlung, im Wochenabstand, statt. In einigen Kliniken wird Sie ambulant durchgeführt und Du kannst abends wieder nach Hause. In anderen kommt man am ersten Tag zum späten Vormittag und wird nach einer Beobachtungsnacht morgens wieder um elf Uhr entlassen. Diese Behandlung, im Wochenabstand, findet 2-3 mal statt.
Afterloading und Äußere Bestrahlung sind, in Unikliniken, Kassenleistung. Du brauchtest nur die Ferienwohnung bezahlen.
Für die Äußere Bestrahlung werden die Fahrtkosten von der GVK erstattet, die theoretisch, zur nächsten Bestrahlungsklinik, erforderlich wären.

Gruß
Bernhard A.
___________________________________________
Wer sich treiben läßt, kann das Ufer nicht bestimmen !
(gehört im NDR-Radio)

[Olli Tho-Jo]

Zunächst einen herzlichen Dank an alle, die sich unter der Überschrift an der Diskussion beteiligt und mir bei meiner Entscheidungsfindung geholfen haben.

Zwischenbericht:

Nachdem ich mich nunmehr hinreichend erkundigt habe, habe ich mich zu einer Totaloperation im März 2009 in der Martini-Klinik Hamburg-Eppendorf entschlossen.
Folgende Gründe führen zu dieser Entscheidung:
ffice:smarttags" />PSA-Wert < 10, Alter 51 Jahre („jung“), bestehende Probleme beim Wasserlassen bedingt durch vergrößerte Prostata (nur mit Alpha 1 Rezeptoren „im Griff“, OP wäre „später“ fällig), Gleason 3+3, gute Chance, dass der Tumor noch in der Kapsel ist (nicht gestreut hat), Rücksprache mit Prof. Bonkhoff ergab keine Notwendigkeit einer Zweitmeinung (Pathologie des UKE ist „sicher“) und er sieht die Totaloperation als Mittel der 1. Wahl (in meinem Fall), das entspricht der Meinung der Martini-Klinik.

Folgende Fragestellungen bleiben (jedoch unabhängig von meiner Entscheidung):

Aufgrund der günstigen Prognose will die Martini-Klinik auf die Entfernung der Lymphknoten verzichten („man kann sowieso nicht grundsätzlich alle Lymphknoten entfernen, nur die am wahrscheinlichsten betroffenen“), sinnvoll?

Cholin-PET zur Absicherung durchführen lassen, wobei die Ergebnisse für den Operateur eher unbedeutend wären und ggf. eher zu einer Strahlentherapie führen würden, die aber ggf. auch nach einer OP immer noch durchgeführt werden könnte, sinnvoll?

Auf eine Szintigraphie der Knochen zu diesem Zeitpunkt kann ebenfalls aufgrund der günstigen Prognose verzichtet werden, sinnvoll?

[Helmut.2]

Große Prostata mit Krebs: Strahlentherapie oder Total-OP

Hallo. Olli Tho-Jo,

Auf eine Szintigraphie der Knochen zu diesem Zeitpunkt kann ebenfalls aufgrund der günstigen Prognose verzichtet werden, sinnvoll?

Bei diesen, deinen Werten wird es nichts anzeigen und erspart der KK Geld und Dir bei nicht erfolgter Scintigraphie die Gesundheit!

Was die Lymphknoten anbelangt könnte man mit einem Jain beantworten, denn Irgendwo aber wo? in einem Lymphknoten könnte doch schon eine Metastase sein aber in in "Ruhestellung"! Es macht kein Sinn darüber nachzugrübeln!

Alles Gute zur OP
Helmut

[Netsreg]

Hallo Patrik und Bernard A.

danke für Eure Antworten.

Obwohl ich mich immer noch nicht entschieden, habe ich kommende Woche in der Uni-Klinik Lübeck ein Informationsgespräch zu Afterloading.

Ich habe jetzt auch die meine Werte PSA 5,46, Gleason 7 (4+3) T2a.
Skelettszintigramm negativ.

Die Einschätzung T2a kommt mir etwas seltsam vor. Deshalb habe ich eine Zweitbewertung durch Prof. Bonkhoff veranlasst. Mal sehen, was er herausfindet und ob er mir eine Therapie-Empfehlung gibt.

Jedenfalls habe ich festgestellt, je mehr Ärzte man befragt, desto mehr unterschiedliche Meinung gibt es. Meine Urologe sagt in meinem Alter von 68 Jahren sind die Radikaloperationen und Bestrahlungen ( wenn beides und richtig durch geführt werden) über einen Zeitraum von 10 Jahren gleich wertig und dann ?????

Eine Oberärztin in der Uni-Klinik Greifswald, die leider noch kein After-loading anbieten, sondern nur die einfache äußere Bestrahlung, gab mir eher den freundlich gemeinten Rat: Wenn Sie mein Vater wären, würde ich zur Bestrahlung raten und gab mir den Tipp es in Berlin oder Hamburg oder Hamburg machen zu lassen.


Ja die Zeit bis zur Entscheidung sind echt stressig. Vielleicht hat mein Urologe ja auch recht, dass es "einfach gestrickten" Patienten einfacher haben. Die vertrauen noch dem Arzt und bei denen geht es auch meistens gut.


Beste Grüße von der Ostsee

Dieter