AS als echte Therapieoption...

[HorstK]

...wie auch ich damals, wenn ich mich nicht geweigert hätte - sofort auf den OP-Tisch geschickt werden,...

Mich hat nach der Erst-Therapie (DHB) kein Arzt auf den OP-Tisch geschickt. Ich habe von mir aus den OP-Tisch gesucht und gefunden. Diese Entscheidung habe ich - bis jetzt - nicht bereut!

...Ich halte das für kompletten Blödsinn.

Ich halte z.B. ein zu langes Abwarten, - insbesondere für Männer von plus/minus 50 Jahren - für kompletten Blödsinn.

Aber, wie bekannt, verhält sich jeder Krebs - und manchmal auch der betroffene Mann - anders!

Freundliche Grüße,
Horst

[wassermann]

Dann erfolgte die FNAB, und bereits Mitte der Woche erhielt ich dann einen Anruf von Prof. Böcking, der mir mitteilte, dass er in keiner der auswertbaren Nadeln (in einigen war zuviel Blut, um sie auswerten zu können) Krebszellen gefunden habe. Insofern hat sich das Lütjensee-Ergebnis bestätigt.

Herzlichen Glückwunsch zu dieser hervorragenden und erfreulichen Entwicklung!

Ich schaue zwar nur noch sporadisch ins Forum, aber von AS lese ich fast nichts mehr, sondern fast nur noch über Operation und Strahlentherapie. Das ist sehr bedauerlich für die vielen Betroffenen, die wie ich für AS geeignet wären und sich eine radikale Therapie für viele Jahre oder für immer ersparen könnten.

Schade, dass eine sorgfältig überlegte und konsequent durchgeführte AS hier im Forum kaum noch eine Lobby hat.

Diese Einschätzung teile ich nicht. Es gibt etliche Einlassungen zu dieser Thematik.

Aber wer hindert dich denn daran, die Stimme wieder zu erheben? Du kannst doch nicht den anderen vorwerfen, nicht die Beiträge zu schreiben, die du gerne lesen würdest! Eine sehr merkwürdige Klage. Vielleicht bist du halt doch ein Unikat.

Beste Grüße

Wassermann

[Pinguin]

Willkommen im Forum!!

Hallo Schorschel, vorab Gratulation zu dem neuen Befund. Dieser Befund lässt mich nun persönlich hoffen, dass es auch bei mir damals in Lütjensee kein Irrtum gewesen sein wird, wenn keine Tumorzellen mehr gefunden wurden. Ich hatte geplant, im Herbst auch noch per FNAB eine erneute Ploidie-Befundung vornehmen zu lassen. Bei dem augenblicklichen PSA-Wert von 0.25 ng/ml erscheint mir das aber noch zu früh. Ein kontrollwürdiger Lymphknoten, der bei der letzten MR-Spektroskopie entdeckt wurde und der bei einer früheren Spektroskopie nicht zu sehen war, wird nun dank wohl im Spätherbst in Mannheim möglicher USPIO-Untersuchung überprüft.

Ich schaue zwar nur noch sporadisch ins Forum, aber von AS lese ich fast nichts mehr

Nachdem Du nur noch sporadisch einen Blick ins Forum wirfst, müssen Dir doch etliche Beiträge, die sich mit AS beschäftigen, entgangen sein. Möglich, dass die Suchmaske dabei behilflich sein kann. Abschliessend möchte ich Wassermann zustimmen:

Aber wer hindert dich denn daran, die Stimme wieder zu erheben?

"Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann"
(Francis Picaba)

[ruggero1]

Auch ich...

Lieber Schorschl,
ich habe eine ähnliche Entwicklung wie du und ebenfalls auf eine OP verzichtet. Meine letzte DNA-Zytometrie mit 6 Proben im März 2009 ergab ebenfalls keinen Nachweis von Krebszellen, wobei allerdings ein Cholin PET-CT und meine in regelmäßigen Abständen steigenden, unter dem Einfluss von Flutamid aber wieder fallender PSA-Werte gezeigt haben bzw. zeigen, dass das PCa noch da ist. Es ist jedoch cytogenetisch stabil, daher gehe ich davon aus, dass ich zwar mit ihm, aber nicht an ihm sterben werde.
Hutschi hat übrigens ins Forum zurückgefunden; warum nicht auch du?
Ruggero

P.S.: Für HorstK
Du hast deine Entscheidung hinsichtlich deiner OP getroffen, sie ist bei dir ohne Folgen und das ist auch gut so. Tatsächlich ist es aber doch so, dass oft genug der behandelnde Arzt die Operation als Goldstandard hinstellt und sie seinem Patienten empfiehlt, obwohl sie nicht erforderlich ist. Wenn die Parameter jedoch nicht eindeutig sind und sich mehrere Perspektiven eröffnen, dann wird sie ein guter Urologe auch immer darstellen. Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, wieso du "ein zu langes Abwarten...für kompletten Blödsinn" hältst; mag ja sein, dass die OP die beste Option für Männer unter oder um die 50 ist, aber prinzipiell doch nicht für alle und alles! Ich wünsche mir also eine differenziertere Aussage von dir.
Ruggero

[Anonymous1]

Was bedeutet "zu langes Abwarten"???

Hallo Ruggero,

schade, dass es sich Dir nicht erschließt, welche Konsequenzen "zu langes Abwarten" hat.

Es ist keineswegs so, dass man sich sicher sein kann, dass bei Progression noch "alle Optionen" offen sind und dann noch greifen. Zu langes Abwarten bedeutet zu spät therapieren; ich habe großes Verständnis für jeden, der dieses Risiko nicht eingehen möchte.

Zum Blödsinn. Wenn 99% der urologischen Welt die DNA-Zytometrie nicht einsetzt, weil sie z.B. "keine klinische und therapeutische Relevanz hat", dann ist das "Blödsinn". Siehe 09.05. 22:02. Könntest Du Dir evtl. vorstellen, dass es doch sehr merkwürdig ist, dass so viele Fachleute blöd sind? Soviel zu den gewünschten differenzierten Aussagen.

Zur fachlichen Seite:

Laien-AS-Empfehlungen im Forum, bei denen weder das Alter, noch das T-Stadium eine Rolle spielen und die sogar noch Männern angedient werden mit High-Risk-Biopsien, halte ich für höchst bedenklich, um nicht zu sagen unverantwortlich!

Ich spreche davon:

Selbst wenn diese "Strukturierung" komplett wäre: Die Rahmenbedingungen des normalen niedergelassenen Urologen lassen sich mit solcher Diagnostik nicht vereinbaren und kaum ein Patient ist im Endeffekt zum eventuellen Ergebnis des Aufwandes bereit: AS. Deshalb hat für mich diese ganze aufgeblähte AS-Diskussion höchstens akademischen, nicht aber praktischen Wert. Ganz im Gegenteil: Manchmal habe ich den Eindruck, dass diese Diskussion sogar gefährlich ist, denn all zu gerne hüpfen Spezialheiler, Alternative und Philosophen auf diesen Abwarte-Zug mit allen möglichen Spritzen, Säften und Suggestionen.

[Pinguin]

Klare Worte!

Hallo Horst, dieser Beitrag von Dir findet im Prinzip meine Zustimmung. Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist die offensichtlicheTatsache, dass Du Dich sofort persönlich angesprochen fühltest, obwohl es sich doch eigentlich um eine ganz allgemein gültige Bemerkung handelte, die Dich aber irgendwie störte. Warum ist das wohl so? Wenn es sich um eine kollektive Richtigstellung, dass nämlich nicht jeder Urologe jeden Patienten am liebsten gleich auf den Op-Tisch legen würde, handelt, dann ist das sicher noch eher angebracht. Dass das von Schorschel leider verwendete Wort Blödsinn etwas ungeschickt ist, muss man leider so sehen.

Ich halte z.B. ein zu langes Abwarten, - insbesondere für Männer von plus/minus 50 Jahren - für kompletten Blödsinn.

Aber, wie bekannt, verhält sich jeder Krebs - und manchmal auch der betroffene Mann - anders!

Freundliche Grüße,
Horst

Deine Reaktion, die dann ebenfalls mit "Blödsinn" argumentierte, ist verständlich. Immerhin klingen dafür die Worte im letzten Absatz Deines Zitates schon wieder versöhnlich. Wenn es doch immer so sein könnte. Was dem Einen die Eule, ist dem Anderen seine Nachtigall, was im plattdeutschen noch besser klingt. So sollte man schlicht jedem Forumsbenutzer, der den von ihm eingeschlagenen Behandlungsweg als den für ihn persönlich besten Weg erachtet, in diesem Glauben belassen und nicht versuchen, es deswegen mies zu machen, weil man selbst glaubt, eine bessere Lösung gefunden zu haben. Wir drehen uns sonst wieder ständig im Kreise.

"Wenn du im Recht bist, kannst du es dir leisten, die Ruhe zu bewahren; und wenn du im Unrecht bist, kannst du dir nicht leisten, sie zu verlieren"
(Mahatma Gandhi)

[HorstK]

Differenzierte Aussage

Soviel zu den gewünschten differenzierten Aussagen.

Hallo Dieter,

danke, daß Du "ruggero1" schon geantwortet hast.
Ich hätte es nicht besser gekonnt, auch weil ich Dein umfassendes Wissen über PK nicht habe!

Gruß,
Horst


@ruggero1

Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, wieso du "ein zu langes Abwarten...für kompletten Blödsinn" hältst; mag ja sein, dass die OP die beste Option für Männer unter oder um die 50 ist, aber prinzipiell doch nicht für alle und alles! Ich wünsche mir also eine differenziertere Aussage von dir.

Es mag ja sein, dass "Aktive Beobachtung" (AS) die beste Option für Männer über 68 ist, aber prinzipiell doch nicht für alle und alles!

Es gab mal einen Unternehmer (PK-Patient) aus Norddeutschland, der kannte von Hamburg bis Starnberg die besten Urologen, mit einem war er sogar gut bekannt. Trotzdem ist er zu den Indianern nach Südamerika gereist und hat versucht sich dort stärken und heilen zu lassen, u.a. auch mit Kaffee-Einläufen.

Aber, wie gesagt, jeder Krebs verhält sich anders - und manchmal auch der betroffene Mann.


Alles Gute,
Horst

[Schorschel]

...Aber wer hindert dich denn daran, die Stimme wieder zu erheben?

... z.B. Antworten wie die von Horst und Dieter, und auch Leute, die solche Beiträge ernsthaft als "brilliant" bezeichnen. Dies zeigt mir erneut, dass ich hier fehl am Platz bin.

Danke für gute Wünsche und alles Gute!

Schorschel

[knut.krueger]

Hallo Georg,

da ja unschwer zu erkennen ist, wer mit Leute gemeint ist, melde ich mich. Das Brilliant kannst Du an Deine Fahnen heften. Heute Morgen war ich in Eile und hatte den Beitrag von Dieter flüchtig überflogen und bei mir gedacht, „Mensch die Woche beginnt gut. So einen Wandel hätte ich nicht für möglich gehalten.“
Da ich zum Thema AS in einem anderen Thread geantwortet habe, erfolgte von mir keine Überprüfung mehr. Entschuldige das Malheur, und es gelten wieder die alten festgezurrten Standpunkte.

Gruß Knut.

[HorstK]

Locker bleiben!

Nein - ich habe mich doch für eine andere, echte, Therapieoption entschieden!

Gerade noch geschafft - sich dieser "schlimmen" Therapie zu verweigern :-)

[Anonymous1]

Hallo Georg,

da ja unschwer zu erkennen ist, wer mit Leute gemeint ist, melde ich mich. Das Brilliant kannst Du an Deine Fahnen heften. Heute Morgen war ich in Eile und hatte den Beitrag von Dieter flüchtig überflogen und bei mir gedacht, „Mensch die Woche beginnt gut. So einen Wandel hätte ich nicht für möglich gehalten.“
Da ich zum Thema AS in einem anderen Thread geantwortet habe, erfolgte von mir keine Überprüfung mehr. Entschuldige das Malheur, und es gelten wieder die alten festgezurrten Standpunkte.

Gruß Knut.

"Festgezurrt" - den Eindruck habe ich schon länger. Irgendwann wird daraus uneinsichtig und halsstarrig. Das führt dann gegebenenfalls so weit, dass man anderen Diskussionsteilnehmern "Hass" unterstellt......

[Pinguin]

Zum Blödsinn. Wenn 99% der urologischen Welt die DNA-Zytometrie nicht einsetzt, weil sie z.B. "keine klinische und therapeutische Relevanz hat", dann ist das "Blödsinn". Siehe 09.05. 22:02. Könntest Du Dir evtl. vorstellen, dass es doch sehr merkwürdig ist, dass so viele Fachleute blöd sind? Soviel zu den gewünschten differenzierten Aussagen.

In meinem Bericht zum Vortrag eines Professors über Neue Tumormarker für Prostatakrebs erwähnte ich auch, dass dieser von mir sehr geschätzte Urologe vehement bestritt, die Bestimmung der Malignität nach Gleason durch einen Pathologen könnte nur eine subjektive Befundung sein. Weil sein Hauspathologe gewissermaßen als unfehlbar anzusehen sei, käme eine andere Sichtweise für ihn nicht in Betracht. Die Überprüfung der Ploidie bzw. auch der Proliferation betrachte er als für ihn nicht relevant für seine Entscheidungen hinsichtlich der von ihm von Fall zu Fall zu planenden Therapien. Ich käme nun wirklich keine Sekunde deshalb auf den Gedanken, diese Meinungsäußerung eines Fachmannes als Blödsinn zu bezeichnen. Ich habe es lediglich für mich ganz persönlich bedauert, aber durchaus Verständnis dafür gezeigt. Wenn ein Mediziner nun mal im Laufe seines Wirkens an Kliniken in bestimmte Richtungen geprägt wurde, dann muss man das schlicht akzeptieren und ihn nicht deswegen verteufeln, weil er eben eine andere Auffassung zu dieser und jener Meinung hat.

P.S.: Die Eignungskriterien für AS lassen sich auf diesem PC eines Internet-Cafes nicht in meinen Beitrag übertragen (irgendetwas mit images funktioniert nicht), so dass ich von hier aus nur zum Ausdruck bringen möchte: Wenn man das alles berücksichtigen muss, wird so mancher sicher schon beim flüchtigen Durchlesen den Mut zu AS verlieren, sofern er den schon mal hatte.

"Dem Blöden fällt bei jedem sinnvollen Wort der Schrecken in die Glieder"
(Heraklit)

[ruggero1]

Differenzen

Hallo Dieter,
die großen Unterschiede in unseren Auffassungen sehe ich nicht. Ich finde es sehr positiv, dass du dich bemüht hast, Kriterien für eine AS-Therapie zusammenzufassen, selbst wenn Einzelaspekte diskussionswürdig sind. Grundsätzlich würde ich mir wünschen, dass dieser Teil deines Beitrags in der Verbandszeitschrift abgedruckt würde, wobei eine Rezension etwa durch Hutschi oder Knut Krüger als Ergänzung dazu kommen sollte. Vielleicht kann das mal jemand in die Hand nehmen!
Ruggero

P.S.: Damit wir uns nicht missverstehen, lieber Dieter: Es geht mir um deine Auflistung, die du relativ neutral formuliert hast, nicht um deinen subjektiv-deftigen Kommentar über die AS-Diskussion.

[Anonymous1]

Hallo Dieter,
die großen Unterschiede in unseren Auffassungen sehe ich nicht. Ich finde es sehr positiv, dass du dich bemüht hast, Kriterien für eine AS-Therapie zusammenzufassen, selbst wenn Einzelaspekte diskussionswürdig sind. Grundsätzlich würde ich mir wünschen, dass dieser Teil deines Beitrags in der Verbandszeitschrift abgedruckt würde, wobei eine Rezension etwa durch Hutschi oder Knut Krüger als Ergänzung dazu kommen sollte. Vielleicht kann das mal jemand in die Hand nehmen!
Ruggero

P.S.: Damit wir uns nicht missverstehen, lieber Dieter: Es geht mir um deine Auflistung, die du relativ neutral formuliert hast, nicht um deinen subjektiv-deftigen Kommentar über die AS-Diskussion.

Hallo lieber Ruggero,

diese Auflistung ist nicht von mir kreiert, sondern stellt die Teil-Wiederholung eines Beitrage ein paar Seiten vorher dar! Konkret dieser: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...&postcount=131

In meinen Augen ist diese Kriterienliste sehr zu kritisieren, weil sie wichtigste Punkte auslässt oder sehr fragwürdige mit hinein nimmt. Ich wundere mich sehr, dass das noch niemandem aufgefallen ist. Vermutlich haben die meisten diesen langen Aufsatz nur überflogen, weil er doch über weite Strecken längst bekannte Selbstdarstellung beinhaltet.

Akzeptable Aufstellungen mit Kriterienaufzählungen gibt es genügend, ich halte mich an die von der dkfz.

[Pinguin]

Rezension

Hallo Rüdiger, die Zusammenstellung der Kriterien für AS von Dieter ist mit den zusätzlichen Bemerkungen oder Ergänzungen und einleitenden Worten als vorbildlich zu betrachten, wenn sie auch, wie von mir in meinem Nachsatz eingefügt, Interessenten für AS entmutigen dürfte. Ich unterstelle hier nicht, dass die enorme Auflistung der zu berücksichtigenden Kriterien Absicht sein könnte, um genau das damit zu bezwecken. Ganz im Gegenteil. Die Befürworter oder Strategen der Harow-Studie könnten hiervon noch etwas lernen. Da wird die Meßlatte sicher nicht so hoch angesetzt, wenn man mal von den einzuplanenden jährlichen Stanzbiopsien absieht. Ob das mit dem Vorschlag einer Rezension durch Knut und mich empfehlenswert ist, wage ich ob der zu weit auseinander driftenden Meinungen oder besser noch Überzeugungen zu bezweifeln. Was mir wirklich seit 48 Stunden in diesem Forum sehr nahe geht, sind die vielfältigen Klagen über unangenehme Befindlichkeiten nach einer Ektomie; weniger oder kaum nach Bestrahlungen. Trotz der auch in letzter Zeit sich wiederum häufenden erfreulichen Berichte von erfolgreichen Operationen, geben eben die ungünstigen Hinweise Anlaß zum Grübeln auch in Richtung AS oder WW. Ich war gerade beim Zahnarzt und hörte mir beiläufig verwirrende Berichte über völlig daneben liegende Schmerzempfindungen an, will sagen, mancher meint, der Schmerz wäre unten, man spürte es ganz genau, obwohl nach Zahnarztmeinung völlig ausgeschlossen, weil der böse Zahn oben sitzt. Warum diese Unterbrechung an dieser Stelle meines positiven Beitrages zu Dieters Auflistung der Kriterien für AS ? Weil dieser verdammte PK nun mal nicht in einer und der selben Schublade unterzubringen ist. Er macht, was er will, und wir müssen letztlich ziemlich hilflos abwarten, was als Nächstes kommt.

"Das Schöne am Älterwerden ist, dass man nichts mehr werden muss"
(Der Schweizer Schriftsteller Adolf Muschg, der Morgen 75 wird)