AS als echte Therapieoption...

[Anonymous1]

Hallo Ruggero, kleiner Nachtrag: Jeder aufmerksame Leser sowohl meines Beitrages als auch der Beiträge im Thread erkennt sofort, dass diese inzwischen mehrfach so hochgelobte Aufstellung nicht "Dieters Aufstellung" ist. Die von mir gewählte Darstellungsform als Screenshot ist mir technisch nicht anders möglich gewesen. Da Beiträge, außer denen die bestimmten Usern zuliebe gelöscht werden, "eingefroren" sind, werde ich mich an die Administration wenden und darum bitten, die Grafik in ein Zitat zu packen mit der Überschrift: "Zitat von Schorschel". Außerdem bitte ich höflichst, sämtliche überschwänglichen Belobigungen für diese Tabelle direkt an Schorschel zu richten.

NB: Danke Holger für die Änderung.

[Pinguin]

Unaufmerksam - Asche über mein Haupt

Hallo Rüdiger, da bin ich ja nicht allein betroffen mit meiner vorschnellen Bewertung der versehentlich Dieter zugeschriebenen Auflistung. Immerhin ist aber Bewegung in die Sache gekommen, egal welche der Kriterien weiterhin Bestandteile für eine ausgewogene Beurteilung eines Für oder Wider übrig bleiben sollten.

"Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersdenkenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln"
(Otto von Bismarck)

[Pinguin]

Niemand ist hier fehl am Platz

Hallo Schorschel,

.. z.B. Antworten wie die von Horst und Dieter, und auch Leute, die solche Beiträge ernsthaft als "brilliant" bezeichnen. Dies zeigt mir erneut, dass ich hier fehl am Platz bin.

Danke für gute Wünsche und alles Gute!

Schorschel

durch Deine lange Forumsabstinenz ist Dir sicher entgangen, dass man sich hier im Forum wirklich seit einigen Wochen redlich bemüht, auch den anders Denkenden gegenüber Respekt an den Tag zu legen, soll heißen, persönliche Angriffe gehören der Vergangenheit an. Das ist zumindest bislang mein Eindruck, auch wenn ein einziges Mal zurückgerudert werden musste. Aber damit war es auch ausgestanden. Erlaube mir nun genau wegen der sich inzwischen positiv gestaltenden Forumsabläufe Deine Wortwahl "Blödsinn" zu kritisieren. Ich bin ziemlich sicher, dass die Reaktion auf Deinen lobenswerten Beitrag anders ausgefallen wäre. Es steht mir nicht zu, obwohl ein paar Jahre älter als Du, diese von Dir gewählte Wortwahl zu dramatisieren und KS (war für mich neu, bedeutet Klugscheißen) zu betreiben im Sinne von "Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus"; aber den Schuh solltest Du Dir anziehen. Sicher nicht nur ich würde mich freuen, wenn Du nun einmal tief durchatmest und wieder zurück kommst in den Kreis der Forumsbenutzer, die hier zum Wohl der Hilfe erwartenden Neubetroffenen etwas bewegen können.

"Wirklich gute Freunde sind Menschen, die uns ganz genau kennen und trotzdem zu uns halten"
(Marie von Ebner-Eschenbach)

[knut.krueger]

Hallo,

nur zur Klarstellung, Dieter: Ich hatte die Mehrzahl „Standpunkte“ verwendet, und da bist Du mit eingeschlossen, und noch eine kleine Anmerkung nachdem auch ruggero und Hutschi Dir irrtümlich die Liste zugeordnet haben, lohnt es sich doch einmal, über die positive Resonanz Deines Vorschlages wider Willens nachzudenken.
Für die AS/WWler gibt es zwei Argumente, die immer wieder ins Feld geführt werden, und zwar die „Unversehrtheit“ und die hohe nicht beeinträchtigte Lebensqualität insbesondere im Vergleich zur Ektomie.
Aufgrund der Diskussionen, der Schilderungen hier im Forum hatte ich die Prostatektomie als etwas schwierigere Blinddarmoperation eingeschätzt. Seit Ollie hat sich das Bild gewandelt. Zuerst dachte ich, dies ist ein Ausrutscher, aber nun kommen die Horrormeldungen im wöchentlichen, mittlerweile schon fast im täglichen Takt, so dass Du, Horst, mit Deiner Karikatur, zwar anders als von Dir gedacht, den Nerv aller getroffen hast, die Operationen etwas reserviert gegenüber stehen. Nachdem, was ich in den letzten Wochen im Forum über die OP-Verläufe gelesen habe, hätte ich Albträume, wenn ich vor einer Prostatektomie stehen würde. Aber vielleicht bin ich ja nur ein Einzelangsthase im Vergleich zu den vielen Forumshelden und bis jetzt ist mir auch noch nicht klar, ob dies erst die Spitze des Eisberges oder nur eine zufällige Häufung unglücklicher Verläufe ist. Auf jeden Fall bestärkt dies die ASler, und Zweifelnde werden eher mehr zweifeln.
Mich erschrickt die Unversöhnlichkeit, die in einigen Beiträgen gegen AS auch jetzt wieder aufblitzt. Warum? Es ist eine Therapiemöglichkeit von vielen angebotenen. Ich begrüße die Vielfalt, da sie erst die individuelle Anpassung auf persönliche Vorstellungen und vorliegenden Situationen gewährleistet. Der Goldstandard ist passe, und ein Neuer noch nicht in Sicht. Deshalb plädiere ich für Vielfalt und Aufgeschlossenheit.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

...nachdem auch ruggero und Hutschi Dir irrtümlich die Liste zugeordnet haben,...

diesen "Irrtum" glaube ich sofort. Hutschi hat sogar noch geirrt, als er schon lange Deine Korrektur der "Brillanz-Auszeichnung" gelesen hatte. Kleine Meinungsbildung für alle: Hältst Du auch alle für blöd, die nicht Deiner Meinung sind in Sachen DNA-Zytometrie?

Dass Du die RPE einer Blinddarm-OP gleichgesetzt hast, ich schenke Dir meinen Kommentar! Und dass OP-Nachwehen und Komplikationen jetzt Dein Argumentationsfeld bereichern und Du vermutlich in der nächsten Zeit Deine Beiträge damit schmückst, was solls. Den Operierten wird das psychisch nicht unbedingt guttun, aber sie werden solcherart Stimmungsbildung überleben. Hauptsache Du hast Deine Einzelfälle zum Argumentieren, das tust Du ja so gerne.

Argumentieren solltest Du lieber Knut jetzt auch endlich einmal zu meiner vielfachen Rückfrage nach dem therapeutischen Nutzen der DNA-Zytometrie im Therapiemonitoring.

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

Du kannst es nicht lassen! Ich nehme an, Deine Frage bezieht sich auf Schorschels neuen Beitrag. Es ist aber ein Unterschied etwas für Blödsinn als jemandem für blöd zu halten.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Hallo Dieter,

Du kannst es nicht lassen! Ich nehme an, Deine Frage bezieht sich auf Schorschels neuen Beitrag. Es ist aber ein Unterschied etwas für Blödsinn als jemandem für blöd zu halten.

Gruß Knut.

Wenn jemand Blödsinn von sich gibt, dann ist er in dem Moment blöd, ganz einfach!

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

auf diesem Niveau möchte ich nicht weiter diskutieren.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Hallo Dieter,

auf diesem Niveau möchte ich nicht weiter diskutieren.

Gruß Knut.

Das begrüße ich sehr!

[Schorschel]

...durch Deine lange Forumsabstinenz ist Dir sicher entgangen, dass man sich hier im Forum wirklich seit einigen Wochen redlich bemüht, auch den anders Denkenden gegenüber Respekt an den Tag zu legen, soll heißen, persönliche Angriffe gehören der Vergangenheit an....

Lieber Harald,

eigentlich wollte ich mich nicht mehr melden, aber Dein Beitrag verdient eine Antwort.

Zum Einen: Lies' Dir bitte die letzten Beiträge durch und vergleiche sie mit Deiner oben zitierten Aussage. Hat sich wirklich etwas geändert? Gilt "redlich bemüht" wirklich auch für DausH?

Zum Anderen: Ich habe niemand als "blöd" bezeichnet, und ich habe auch es auch nicht als Blödsinn bezeichnet, die DNA-Zytometrie abzulehnen. Beides sind Unterstellungen, indem man auf die altbekannte Art Dinge aus dem Zusammenhang reißt oder einen anderen Zusammenhang herstellt. Ich habe geschrieben:

Es wird immer wieder, z.T. spöttisch bis aggressiv, gefragt, wozu die auch von mir immer empfohlenen Zweitgutachten (z.B. Bonkhoff) oder die DNA-Zytometrie (am besten Böcking) taugen, da sie ja keinen therapeutischen Nutzen hätten bzw. die Therapieentscheidung nicht beeinflussen würden. Ich halte das für kompletten Blödsinn.

Ich halte es in der Tat für Blödsinn zu unterstellen (und das passiert ja immer wieder!), die beiden Verfahren seien irrelevant für Therapieentscheidungen. Ich habe das Gegenteil in meinem eigenen Fall demonstriert, und ich bin sicher nicht der Einzige, für den die Bonkhoff-Böcking-Ergebnisse von Bedeutung für ihre Entscheidungen waren. Mehr wollte ich nicht sagen, und mehr habe ich nicht gesagt.

Soweit meine Klarstellung.

Danke für Dein Bemühen, aber es bleibt dabei: Mit Leuten wie DausH möchte ich nicht unter einem Dach wohnen.

Viele Grüße

Schorschel

[Anonymous1]

Mit Leuten wie DausH möchte ich nicht unter einem Dach wohnen.

Dem ist nichts hinzuzufügen, weil solche bösen Formulierungen unangebracht, unpassend und unangemessen sind. Dieser eine Satz ist nur ein Beispiel von vielen.

[Anonymous1]

Schorschels Therapiewahl aufgrund der Zweitbefundung:

10/2004: Biopsie; 3 von 8 Stanzen positiv; Gleason 3 + 3. Stadium lt. Urologe: T1c. Empfehlung Urologe: Sofortige RPE. Übliche Differentialdiagnostik (Blase, Thorax, Knochen-Szintigrafie; alles negativ).

Zweitmeinung eingeholt (Bonkhoff): Nur 1 Stanze positiv; die aber 3 + 4 (5%).
Meine Entscheidung: Nicht operieren, sondern zunächst „Active Surveillance“ in Verbindung mit Immuntherapie (AHIT) machen. Vier Wochen täglich Thymusextrakt (NeySol) intravenös, um Immunsystem zu stimulieren bis zur Fertigstellung meines individuellen AHIT-Medikaments.

10/2004: - Am 25.10.04 MRT mit rektaler Spule bei Prof. Vogl/Uniklinik Ffm. Diagnose: Stadium T3. Teilweise Kapselinfiltration. Aggressiv wachsender Tumor. PSA von 5,01.
- Am 26.10. mit der AHIT-Therapie begonnen, trotz Vogl-Horrordiagnose.

Diese von mir fett markierte Therapieentscheidung Schorschels erfolgte nicht der Logik der agressiveren Zweit-Befundung entsprechend, nämlich je aggressiver um so höherere kurative Dringlichkeit, sondern ganz entgegengesetzt: Nicht operieren aufgrund eigenen Wunsches und Neigung zu einer alternativen Therapie (und evtl. aufgrund einer Aversion oder Angst vor OP - meine Interpretation). Diesen Vorgang heute als Beleg für die eigene Therapieentscheidung aufgrund der Bonkhoff-Zweitbefundung heranzuziehen: Haarsträubend!

[Daniel Schmidt]

Ich halte es in der Tat für Blödsinn zu unterstellen (und das passiert ja immer wieder!), die beiden Verfahren seien irrelevant für Therapieentscheidungen. Ich habe das Gegenteil in meinem eigenen Fall demonstriert, und ich bin sicher nicht der Einzige, für den die Bonkhoff-Böcking-Ergebnisse von Bedeutung für ihre Entscheidungen waren.

Die Frage ist nicht inwiefern diese Ergebnisse für SIE wichtig waren, weil SIE an der Wertigkeit dieser Verfahren glauben.

Es geht darum, ob man aus wissenschaftlicher und evidenzbasierter Sicht soweit ist, dass man diese Verfahren als valide betrachtet und für Therapieentscheidungen oder Steuerung der Behandlung benutzen kann.
Die Bandbreite ist.
Es gibt einige Forumsteilnehmer, die die Marker nur als Zusatzhilfe und Hinweise halten. Das kann man eventuell akzeptieren, solange man die üblichen validierten Prognosefaktoren (Gleason Score, PSA, TNM, usw) noch vor diesen Markern in der Wertigkeit setzz.

Es gibt aber auch welche Forumsteilnehmer, die keine Therapieentscheidung ohne dieser Marker machen möchten, von OP/Bestrahlung je nach Marker abraten und nur zur Hormontherapie oder sogar zu aggressiven Ansätzen mit Chemotherapie raten. Das geht meines Erachtens zu weit. Der Grund liegt darin, dass diese Marker nie bislang in der klinischen Routine in grossen Patientenkollektiven getestet worden sind. Somit kann auch deren Aussage multivariat nicht überprüft werden.

[HorstK]

...aber es bleibt dabei: Mit Leuten wie DausH möchte ich nicht unter einem Dach wohnen.

Ziemlich "großkotzig", einem SHG-Leiter des BPS gegenüber, der fast täglich mit PK-Betroffenen an vorderster Front - ehrenamtlich - arbeitet!


Gruß,
Horst

[Pinguin]

Was ist Blödsinn und was ist blöd ?

Es ist zum ins Kissen beißen, dass dieser Thread sich wieder im Kreise dreht. Blödsinn ist es, dieses Wort in diesem Forum überhaupt zu verwenden, weil es nur zu Fehldeutungen führen kann, wie geschehen und blöd ist man, wenn man nicht im Media Markt kauft. Soll man das so stehen lassen? Ich empfinde mich weder so noch so als blöd, auch dann nicht, wenn ich etwas als Blödsinn bezeichnen würde. Also tue ich das nicht und werde nicht anecken. Das gilt auch im täglichen Leben, weil die Verwendung dieser beiden Wörter immer Auslöser von Differenzen sein werden oder zumindest sein können.

P.S.: Aus meinem Beitrag weiter oben:
"Dem Blöden fällt bei jedem sinnvollen Wort der Schrecken in die Glieder"
(Heraklit) ______