AS als echte Therapieoption...

[wassermann]

Kurz: der statistische Vorteil der RPE vs AS gilt nur für die Gruppe der unter 65 jährigen (unter dem Vorbehalte, dass die Untergruppen klein war).

AS als eigene Therapie: auf jeden Fall für die Älteren, doppelt so hohes Risiko (19,2 vs 8,5%) für die Jüngeren vs RPE

Jetzt brauche ich zuerst mal etwas Zeit als 54jähriger, dieses Ergebnis zu verdauen.

Dann schaue ich mal, wie es mit den Metastasen etc in der Studie aussah. Suche einen Statistiker, und frage ihn ob 4 Subgruppen à 160-180 Leute ok sind.
ThomasW

Hallo Thomas,

in deinem Alter und einem PSA von über 10 würde ich keinen Statistiker mehr suchen, sondern schleunigst einen erfahrenen und kompetenten Urologen, um mit ihm die noch offenen Möglichkeiten kurativer Therapien zu beraten und anzugehen.
Nicht nur ich "predige" hier seit Jahren, dass die jüngeren Betroffenen keine Zeit verlieren sollten und Chancen auf kurative Erfolge umgehend nutzen sollten. Schön, dass dies wie oben von dir aufgeführt auch statistisch untermauert wird.


Alles Gute
Wassermann

[henrik40]

Hallo ThomasW,

auf der Seite

http://www.prostata-eine-maennersache.de/neuertest.html

habe ich mir erläutern lassen, dass
cPSA + fPSA = gPSA
ist.
Ich habe in Deinem Profil die entsprechenden Werte mit dieser Bedingung verglichen und festgestellt, dass das bei den von Dir angegebenen Werten aber nicht zutrifft.

Wie muss man sich das erklären? Werden die o. g. Werte mit unterschiedlichen Methoden festgestellt? Im übrigen war mir der Begriff cPSA bis heute unbekannt. Die Urologen, bei denen ich bisher in Behandlung war, haben ihn auch noch nicht erwähnt.

Danke!

Henrik40

[ThomasW]

Hallo Henrik,
ich habe das auch so gelesen, dass c+f=g ist, war es aber noch nie. cPSA (complexed) wird m.W. nach nur von einer Firma angeboten (das Testkit), bei fPSA bin ich mir nicht sicher. Trifft die Formel bei anderen zu?
cPSA war bei meinem Uro gar keine Frage, der Hausarzt hätte auch, aber sein Lab hats nicht gemacht (i.G.zum fPSA) und in ein anderes wollte er nicht wg dem einen Wert.
ThomasW
P.S. Wo hast Du deine FNAB machen lassen?

[ThomasW]

Hallo Wassermann,

danke für deine "Predigt", ich habe einen kompetenten und erfahrenen Urologen, der aber auch weiss, dass ich zu denen gehöre, die eine Entscheidung für sich selbst treffen müssen und das ich mehr Informationen suche als er mir geben kann.
Ich werde ihm die Studie mitbringen, schliesslich hat er eine Menge PKler über 65, und das war ja das überraschende Ergebnis der Studie, das dann eine RPE gegenüber AS keinen stat. Vorteil mehr bringt. Meinem Vater haben sie noch 2001 mit 77Jahren und PSA 36 gesagt, er unterschreibe sein eigenes Todesurteil, wenn er AS/WW mache.

Ich bin jetzt seit 4 Wochen über meinem Limit, an das ich mich über 6 Jahre rangetastet habe. Mag sein, dass das ein Fehler war.
Aber ich habe meine Zusammenfassung der NEJM-Studie hier reingestellt, weil ich sie so verstehe, dass oft kein Grund zur Panik besteht (schleunigst, keine Zeit verlieren, gehen m.E. in Richtung Panik). Klar, mit 46 Jahren, PSA 100 und GS 9 würden sich sich viele Fragen nicht stellen.

81 % Überlebenswahrscheinlichkeit /10Jahre <65J bei AS finde ich sooo schlecht auch nicht (Um die Mortalität mal positiv auszudrücken), zumal die RPE mir 91% anbietet.

Aber, und da hast Du natürlich vollkommen recht, ich muss mich jetzt schleunigst informieren falls ich mich für eine kurative Therapie entscheide(n muss). Und selbstverständlich läuft die Diagnostik engmaschig weiter.

Wir sollten die Frage "AS als eigene Therapie?" aber nicht so personalisieren. Die Antwort auf die Thread-Frage findet sich eher in der NEJM-Studie, als in meinen Entscheidungen.
Danke für Dein Engagement und Glückwunsch zu deiner PKH
ThomasW

[RalfDm]

Hallo Henrik,
ich habe das auch so gelesen, dass c+f=g ist, war es aber noch nie.

Doch, war es schon immer, nur dass statt "gPCA" im allgemeinen "tPSA" geschrieben wird (t für "total" = gesamt-).
Das Gesamt-PSA setzt sich zusammen aus dem freien und dem gebundenen PSA. Näheres darüber hier:

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/PSA.pdf

Ralf

[ThomasW]

Hallo Ralf,
danke für den Link, kann ich erst morgen lesen.
"War es noch nie" habe ich unglücklich salopp ausgedrückt, meinte: war es bei mir noch nie. Sorry.

ThomasW
--- habe gPSA in tPSA geändert.

[henrik40]

Hallo Thomas,

meine FNAB habe ich bei
Herrn
Dr. med. Martin Roth
Morianstraße 10
42103 Wuppertal
Tel. 0202/450394

durchführen lassen; im Vergleich zu der 24-fach Stanzbiopsie harmlos. Ich bin mit dem Auto selbst hingefahren und, da der Eingriff ohne Schmerzmittel durchgeführt wurde, am gleichen Tag auch wieder nach Hause. Von vier gewonnenen Proben konnten leider nur zwei ausgewertet werden, da die anderen zwei lediglich Blut beinhalteten. Die Blutungen waren nach etwa einer Woche beendet; so lange muss man halt eine Vorlage tragen.

Ich wünsche Dir alles Gute!

Henrik

[Pinguin]

Nachblutungen bei FNAB

Hallo Henrik, Deine obige Schilderung, wonach erst nach einer Woche die Nachblutungen nach einer FNAB aufgehört haben, überrascht mich total. Dafür gibt es für mich nur 2 Erklärungen, nämlich ein fehlender Gerinnungseffekt, der normalerweise vorher durch eine Blutabnahme überprüft wird oder eine noch nicht abgeklungene Verletzung der Prostata durch die vorangegangene 24er-Stanz-Biopsie. Hast Du eine andere Vermutung?

[henrik40]

Nachblutungen nach FNAB

Hallo, liebe Mitglieder und Leser dieses Forums,

meine Angaben zu den Nachblutungen entsprechen meinen Erinnerungen – ich habe mir das nicht genau notiert – und sind so zu verstehen, dass nach etwa einer Woche keine Blutspuren mehr an der Vorlage bzw. an der Unterwäsche zu erkennen waren. Die Blutungen waren jedenfalls deutlich geringer als die nach der 8-fach bzw. nach der 24-fach Stanze, die – wieder nach der Erinnerung – wesentlich heftiger waren und etwa drei Wochen wenn nicht gar vier Wochen zu beobachten waren.

Die Blutungen haben mich nicht überrascht, da mit zwei Proben ja auch nur Blut entnommen wurde. Das deutet doch darauf hin, dass zufälligerweise Blutgefäße getroffen und verletzt wurden. Außerdem hat mir mein Urologe, bei dem ich in Behandlung bzw. Beobachtung bin und der selbst jahrelang die FNAB praktiziert hat, mitgeteilt, dass Blutungen bei FNAB´s nicht ungewöhnlich sind.

Ein Gerinnungstest wurde nicht durchgeführt. Ich nehme regelmäßig keinerlei Medikamente, insbesondere keine blutverdünnenden. Bei gelegentlich vorkommenden Verletzungen habe ich auch keine ungewöhnlichen Blutungen an mir festgestellt.

Die Probeentnahme mittels FNAB ist nicht gerade ein Vergnügen, aber die paar Minuten kann man ohne örtliche Betäubung ohne weiteres ertragen. Vor allen Dingen ist man nach der Prozedur wieder all seiner Sinne mächtig und kommt sich nicht vor wie im Traum.

Zum Thema AS: Meine PSA-Werte sind, verglichen mit den Werten, die hier im Forum genannt werden, relativ hoch, aber ich habe ja auch ein PV von etwa 100 ml. Außerdem sage ich mir, wenn bei insgesamt 36 Proben (8-fach Stanze + 24-fach Stanze + 4fach FNAB) nur geringfügige Anteile eine Adenokarzinoms gefunden wurden, wird mein Krebs eher ein Haustier als ein Raubtier sein. Ich meine deshalb, bisher nichts falsch gemacht zu haben und werde weiter abwarten und beobachten und in diesem Forum lesen.

Henrik

[Helmut.2]

Diagnostik, Therapien und Co. > AS als echte Therapieoption...

Hallo, grüß Dich Henrik,

Zum Thema AS: Meine PSA-Werte sind, verglichen mit den Werten, die hier im Forum genannt werden, relativ hoch, aber ich habe ja auch ein PV von etwa 100 ml. Außerdem sage ich mir, wenn bei insgesamt 36 Proben (8-fach Stanze + 24-fach Stanze + 4fach FNAB) nur geringfügige Anteile eine Adenokarzinoms gefunden wurden, wird mein Krebs eher ein Haustier als ein Raubtier sein. Ich meine deshalb, bisher nichts falsch gemacht zu haben und werde weiter abwarten und beobachten und in diesem Forum lesen.

Henrik

nimmst Du Avodart ein, wegen deiner 100 ml Prostata? wenn nicht, dann würde ich es Dir empfehlen, 1 Avodart 0,5 mg oder auch Zwei, einzunehmen!Es ist nicht nur alleine wegen der Größe der Prostata sondern auch wegen...

Zitat von Henrik: wird mein Krebs eher ein Haustier als ein Raubtier sein

...diesem Haustier!
Gruß, Helmut

[HansiB]

Nachblutungen nach Biopsien

Hallo Hendrik,

deine Nachblutungen, bsonders nach der FNAB sind mir ganz unverständlich.

Evtl. kommt es darauf an, wer diese durchführt. Ich werde diesbezüglich in meinen Unterlagen nachschauen.

Gruß Konrad

[henrik40]

Hallo liebe Forumsmitglieder und Leser,

nachdem ich mich seit knapp vier Jahren mit einem erhöhten PSA-Wert und der anschließenden Diagnose Prostatakrebs herumschlage, bin ich zu folgender Erkenntnis gekommen:

Insbesondere durch Hinweise in diesem Forum habe alles getan, was man in einer Situation wie meiner vernünftigerweise tun sollte, aber ich hätte eine andere Reihenfolge wählen sollen, nämlich:

MRT, PET-Cholin-CT , um verdächtige Bereiche zu lokalisieren,
Skelett-Szintigramm, um das Metastasenproblem abzuklären,
dann Feinnadelaspirationsbiopsie, weil es der einfachere Eingriff ist,
Zytologisches Gutachten und DNA-Zytometrie falls Krebszellen gefunden werden.
Wenn das nicht der Fall ist, erst dann 8-fach bzw. 24-fach Stanze
mit den dann folgenden Untersuchungen einschl. Zweitbeurteilung und DNA-Zytometrie der Stanzen.

Auch mir hat man eindringlich zu RP geraten, aber dazu konnte ich mich angesichts der möglichen Folgen nicht entscheiden. Nach all den Untersuchungen und Überlegungen bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass ich ein Kandidat bin, der sich mit der aktiven Überwachung begnügen kann, weil

ich inzwischen 69 Jahre alt bin,
mich bei meinen körperlichen Aktivitäten ausgesprochen fit fühle,
MRT, PET-Cholin-CT keine wirklich auffälligen Bereiche gezeigt haben,
das Skelett-Szintigramm bezüglich PC unauffällig ist,
das Verhältnis von fPSA zu tPSA günstig ist,
das Verhältnis von PSA zu PV mit etwa 14 % noch günstig ist,
die PSA-Verdoppelungszeit seit 1996 etwa 6,5 Jahre beträgt,
der Gleason-Score (3+3=6) niedrig ist,
die DNA-Zytometrie eine peridiploide DNA-Verteilung ergeben hat,
bei insgesamt 36 Proben (8-fach Stanze + 24-fach Stanze + 4-fach FNAB) nur spärlich erfasste Anteile eine Karzinoms gefunden wurden.

Ich hatte einfach mal das Bedürfnis, das vorstehende anderen Betroffenen mitzuteilen, die für sich ja auch irgend eine Entscheidung treffen müssen.
Liege ich mit meinen Überlegungen richtig, oder mache ich mir etwas vor?


Hallo Helmut, Avodart nehme ich nicht. Ich werde aber meinen Urologen darauf ansprechen. Ich danke Dir sehr für Deinen Hinweis.

Hallo Hutschi, hallo Konrad,
ich weiss, Ihr wart beide an der gemeinsamen Veranstaltung in Sachen FNAB nahe Hamburg beteiligt. Hat es denn bei den Beteiligten keinerlei Nachblutungen gegeben?

Etwas Nachdenkliches zum Schluss:
Nachdem ich jetzt stramm auf die 70 Jahre zugehe, fällt mir in letzter Zeit öfter der 90. Psalm ein, den ich als Konfirmand auswendig lernen musste. Dort heisst es unter Vers 10:

Unser Leben währet 70 Jahre, und wenn es hochkommt, so sind es 80 Jahre und wenn es köstlich gewesen ist, so ist es Mühe und Arbeit gewesen usw. usw.
Und dann unter Vers 12:
Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden.
　
Vielen Dank und herzliche Grüsse
Henrik

[hartmuth]

Hallo Henrik,
gratuliere zu Deiner mutigen Entscheidung, die ich nach den Diagnosedaten für absolut vertretbar halte. Wünsche Dir viel Glück.
Eine FNAB habe ich bereits zweimal machen lassen. Es gab keinerlei Komplikationen, auch keine Blutungen.
Gruß
Hartmut

[HansiB]

Hallo Henrik,

deine Überlegungen sind richtig, Gratulation zu deinem Entschluss. Ob man bei einem kontrollierten GS 6 und diploider DNA, bildgebende Untersuchungen machen sollte ist für mich fraglich. Da siht man sowieso nichts.
In Lütjensee sind mir bei keinem Freund, Blutungen nach der FNAB bekannt geworden.

Wir sind so interessiert an einer DNA, auch um die wahre Malignität festzustellen und den GS zu kontrollieren. Nach dem, ob richtig oder falsch wird ja therapiert.
Einem Freund mit GS 7, hatten sie gesagt, lassen sie sich operieren, sonst sind sie in 2 Jahren tot. Er hat die harmloseste DNA, die ich je gesehen habe und macht AS. Seine sehr junge Freundin wäre ihm nach OP sicher davon gelaufen. In 10 - 15 Jahren kann er immer noch überlegen, ob er bei kontinuirlichen DNA Kontrollen, was machen muss. Er ist sehr aktiv bei der Einnahme von notwendigen NEM.

Gruß Konrad

[Joachim_Bln]

Die Sterblichkeit der WW Gruppe unter 65 jahren lag bei 19,2% in 10 Jahren. ...
.................................<65 J......... >=65 J
Todesrisiko AS 10J .....19.2% .........11,5%
Todesrisiko RPE ............8.5 %(!) ....11,5% (!)

Diese Statistik umfasst allerdings alle Teilnehmer. Es ist anzunehmen, dass auch bei jüngeren Patienten mit günstigen Daten die Differenz geringer ist.

Was mich wundert, ist, warum die Tumorausdehnung in den Stanzen keine grössere Rolle bei der Abwägung über AS spielt. Und eine PSA-Verdopplng z.B. von 2,5 auf 5 erscheint auch weniger dramatisch als von 5 auf 10.
Unklar ist auch, ob die PSA-Verdopplungszeit vor Diagnose (d.h. vor Biopsie) mtzählt, oder ob die Verdopplung erst bei der ersten PSA-Bestimmung nach der Biopsie gezählt wird.