AS als echte Therapieoption...

[Anonymous1]

Ach Dieter...

Tja........

[HansiB]

Oh Kinder,

hört doch mit den Kindereien auf.
Schaut euch die Prätherapeutische Staging im GEK Buch Nr. 41 DNA Zytometrie an, dann wisst ihr, wann man AS oder WW machen kann. Ich hoffe ihr habt den Band. Ab S. 136 kann man sich diesbezüglich informieren.

Jedem der sich Lokal therapieren will, oder soll, oder bei weiterem Fortschritt, als Lektüre zu empfehlen. Da wisst ihr auch eure Lebenserwartung, wenn ihr eine DNA-Z. habt und kontrolliert. Ich bin da schon lange tot.
Ich verteile die Büchlein an unwissende Ärzte und SHG Leiter unseres LPS.

Für mich ist immer wieder erschrecken, wie wenige davon schon mal was gehört haben oder damit was anfangen können. Aber ich bin lieber ruhig, soll ja brav sein.

Gruß Konrad

[Harro]

Hier fehlt noch einer

Eben hat mich eine private Nachricht übers Forum erreicht, in der jemand seine Emotionen in die Worte kleidete, für die ich einmal die erste gelbe Karte bekam. Er hat mir aber auch klar kund getan, wem das hätte gelten sollen. Die Forumsgemeinde umfasst unzählige clevere Männer und sogar Frauen. Ich bin sicher, dass die meisten den richtigen Riecher haben.

"Das Leben wird nach Tagen gezählt und nach Taten gemessen"

Gruß Hutschi

[silver dollar]

tzz tzz

Oh Kinder,

hört doch mit den Kindereien auf.

ok bin ich dabei

Schaut euch die Prätherapeutische Staging im GEK Buch Nr. 41 DNA Zytometrie an, dann wisst ihr, wann man AS oder WW machen kann. Ich hoffe ihr habt den Band. Ab S. 136 kann man sich diesbezüglich informieren.

ok kann man aber muss man nicht tun immerhin dem thread foerderlich

Jedem der sich Lokal therapieren will, oder soll, oder bei weiterem Fortschritt, als Lektüre zu empfehlen. Da wisst ihr auch eure Lebenserwartung, wenn ihr eine DNA-Z. habt und kontrolliert. Ich bin da schon lange tot.
Ich verteile die Büchlein an unwissende Ärzte und SHG Leiter unseres LPS.

Für mich ist immer wieder erschrecken, wie wenige davon schon mal was gehört haben oder damit was anfangen können. Aber ich bin lieber ruhig,

und was soll uns dieser Teil sagen ?? was soll er speziell Neulingen bringen ??
soll ja brav sein.

ja schon bist Du damit aber leider nicht

Gruß Konrad

Gruss aus dem hohen Norden

[Schorschel]

Worum es wirklich geht...

Liebe Mitstreiter!

Es geht mir ausschließlich um das Thema, das ich diesem Thread gegeben habe:

Aktives Überwachen (=AS=Active Surveillance) als echte Therapieoption

Das Ziel meiner Bemühungen, und dabei bitte ich Euch - siehe unten - um Hilfe:

Das Vermeiden zu vieler und/oder zu früher Operationen oder Bestrahlungen.

Ich zitiere hier den Urologen Lars:

AS ist als Konzept entstanden, als Studien zeigten, dass wir etwa 70 % der T2 Tumore übertherapieren.

Das Wesentliche an AS ist - auch hier zitiere ich Lars als Urologen:

AS heißt dass ich einen Patienten schulmedizinisch intensiv überwache und bei Fortschreiten des Tumors ihn einer kurativen schulmedizinschen Therapie zuführe.

Ich praktiziere dieses Vorgehen (siehe meine PK-Historie) seit nunmehr über 4 Jahren, und es geht mir blendend. Meine Werte sind in Ordnung, und alle Therapieoptionen stehen mir offen, sollte mein AS-Überwachungs-Netzwerk irgendwann Alarm schlagen. Nach derzeitigem Stand meines Denkens würde ich dann eine Brachy machen, aber vielleicht gibt es bis dahin bessere Erkenntnisse.

Dass ich eine Immunstärkungstherapie mache, ändert nach meiner (und Lars') Meinung nichts daran, dass ich PK-mäßig AS in Reinkultur mache (und wenn nicht, dann nennen wir's eben anders). Denn AS heißt eben nicht, einfach zuzuwarten (das wäre "wait and see"), sondern aktiv seinen Körper zu befähigen, mit dem Krebs-Aggressor fertig zu werden. Ob das - zusätzlich zu Ernährung, Lebensführung etc. - meine AHIT ist, Konrads Weg oder was auch immer...


Sich im Falle einer frischen Krebsdiagnose, die jeden Betroffenen natürlich zunächst schockiert, für AS zu entscheiden, trifft m.E. auf folgende Probleme:

• Der Instinkt sagt einem fast immer, der verdammte Krebs muss raus, und zwar schnellstens! Viele folgen ihrem Instinkt, weil sie den Krebsgedanken psychisch nicht ertragen können.
• Der Urologe empfiehlt gemäß seiner Leitlinie sehr häufig eine schnelle Operation - wenn die (oft viel zu spärliche) vorliegende Diagnostik auf einen nicht allzu fortgeschrittenen PK hinweist, ist die RPE eigentlich fast immer die Uro-Empfehlung. Damit trifft der Uro - und das noch als der Fachmann, dem man gerade in einer solchen Situation gerne vertrauen würde (aber nicht blind sollte!) - den vorher erwähnten Instinkt. Das Ergebnis: Viele, viele RPE's, die überflüssig sind (siehe obiges Zitat von Lars).
• Die urologischen Leitlinien sehen AS nicht vor. Insofern fällt es dem Uro schwer, etwas Anderes als radikale Maßnahmen zu empfehlen. Eine Übertherapie mag schlecht für den Patienten sein, aber sie gilt nicht als Kunstfehler. Eine "Untertherapie" (?) wie AS wäre vielleicht besser für den Patienten, aber der Uro hat nichts, auf das er sich berufen kann. Das erfordert Mut, individuelles Einfühlungsvermögen in den einzelnen Patienten und den Willen/die Fähigkeit zur ausgefuchsten Differentialdiagnostik, um die AS-Eignung des Patienten zu ermitteln.
• Und vor allem: Es gibt keinerlei anerkannte Parameter, wer für AS geeignet sein könnte und wer nicht. Damit bewegen sich Arzt und Patient auf unsicherem Untergrund, mit dem häufigen Ergebnis "Sicher ist sicher", also RPE, also oft Übertherapie.

Nun meine Bitte an Euch:

Steigt mit ein in eine sachliche Diskussion um das Thema "AS als echte Therapieoption". Meldet Euch zu den Fragen der denkbaren Parameter, der möglichen Ausschlusskriterien usw.usw. oder ob Ihr das Thema AS völlig anders seht als ich usw.usw.

Meine These:

Es gibt Jahr für Jahr ein paar Tausend neudiagnostizierte Schorschels...

...die meinen Weg gehen könnten,

...sich damit viele Jahre Lebensqualität sichern,

...ohne eine Therapieoption aufzugeben,

...sich selbst viel Leid und dem Gesundheitssystem viel Geld ersparen

...usw.usw.


Ich freue mich auf Eure Hinweise, Anregungen, Kritik...

Herzliche Grüße

Schorschel

[marsjürg]

Hallo Schorschel,
ich könnte mir gut vorstellen, dass es Einige der paar Tausend neu Betroffenen interessieren könnte, mit welchen Kosten sie für Diagnosen, AHIT und NEM zu rechnen hätten, wenn sie Deiner These folgen wollen. Ich denke dabei in erster Linie an gesetzlich Versicherte. Vielleicht hast Du ein paar Zahlen dazu.
Herzlichen Gruß
Jürgen

[Schorschel]

Hallo Jürgen,

komme gerade nach Hause und sehe Deinen Beitrag.

Kosten? Eine wichtige Frage, zu der ich morgen etwas schreiben werde...

Schorschel

[Schorschel]

Kosten?

Hallo Jürgen!

Die Kostenfrage ist schwerer zu benatworten, als ich zunächst dachte. Zum Einen, weil ich in der glücklichen Situation bin, auf Geld nicht zu sehr achten zu müssen. Und zum Anderen weil ich nicht weiß, was im Zweifel die GKV zahlt.

Spezielle AS-Kosten, wenn man das mal so nennen will, fallen u.U. in den Bereichen Immunsystemstärkung und Diagnostik/Überwachung an. Gesunde Ernährung und einschlägige Nahrungsergänzungsmittel lasse ich hier weg, denn diese Ausgaben sind m.E. therapieunabhängig, d.h. als Krebspatient sollte man sich in jedem Fall gesund ernähren und und sinnvolle Nahrungs-Supplemente zu sich nehmen. Dass die Zellsymbiose-Geschichte von TISSO, die ich mache, nicht ganz billig ist, das stimmt, aber die ist sicher auch nicht obligatorisch.

Was die Kosten für Diagnostik/Überwachung angeht:

Ich habe einen sog. "Großschadens-Tarif" bei meiner PKV, d.h. ich habe mehrere Tausen Euro Selbstbeteiligung im Jahr, so dass ich eigentlich nie (bisher erst 2x in 20 Jahren) überhaupt Rechnungen bei meiner Kasse einreiche. Daher weiß ich nicht, welche Laborwerte und Untersuchungen die Kasse zahlen würde und welche nicht. Ich habe ungefähr EUR 1.000 an Laborkosten im Jahr (Arztkosten fallen nicht an, weil ich das Blut immer im Labor abnehmen lasse). Wieviel davon die Kasse übernehmen würde, weiß ich aus dem genannten Grunde leider nicht.

Zum Immunsystem:

Es gibt viele immunstärkende Therapien (Konrad berichtet regelmäßig darüber). Manche kosten gar nichts (von Joggen und anderem Sport bis zu Wechselbädern/-duschen und anderen Naturverfahren). Was Konrad für andere Maßnahmen zahlt, weiß ich nicht - vielleicht meldet er sich ja dazu.

Eine AHIT-Serie kostet rd. EUR 3.500 für ca. 6 - 7 Monate, also ca. EUR 500 - 600 im Monat. Die Kassen zahlen das derzeit nicht. Wenn man das 1x pro Jahr oder alle 2 Jahre macht, halte ich die Kosten angesichts der Schwere unserer Krankheit für vertretbar.

Soweit, lieber Jürgen, meine ersten Bemerkungen zu Kosten; auf Nachfragen werde ich natürlich gerne antworten. Es wäre schön, wenn andere Mitstreiter diesbezüglich ihre Erfahrungen beisteuern würden.

Meine Meinung: Eine vernünftige Immunstärkung und eine straffe Überwachung der Werte sollte für die allermeisten Betroffenen finanziell machbar sein. Wenn es an AHIT-Dimensionen geht, wird es sicher für manche (leider) schwierig, wie ich einigen Beiträgen hier im Forum leider bereits entnehmen musste.

Dennoch bin ich der Meinung, dass die Frage "Bin ich ein AS-Kandidat?" nicht über die Kostenseite entschieden werden sollte und darf.

Viele Grüße

Schorschel

[marsjürg]

Hallo Schorschel,
Deiner Meinung, dass die Frage "AS oder nicht " nicht über die Kostenseite entschieden werden sollte, kann man sich nur anschließen. Andererseits ist der von Dir vorgeschlagene Weg bei Kosten von 6-7 TSD €/Jahr für viele GV sicher nicht gangbar. Bei mir betragen die Laborkosten ca. 150.- bis 200.-/Jahr. Zur Blutabnahme gehe ich ebenfalls direkt ins Labor, da mein Uro nicht am Heimator ansässig ist. Eigentlich müßte es möglich sein, diese Kosten mittels einer Arztüberweisung mit der KK abzurechnen. Hier im Forum ist mal eine Abrechnungskennziffer 32012 genannt worden. Ob das geht konnte ich aber bisher nicht klären. Zu den Laborkosten kommen noch ca. 1700.-€ für die üblichen NEM im Jahr dazu.
Weitere Aktivitäten wie AHIT, Zellsymbiose mache ich z.Zt.(noch) nicht, sozusagen
gegenüber Deiner AS Variante "AS light".
Herzlichen Gruß
Jürgen

[Schorschel]

Hallo Schorschel,
Deiner Meinung, dass die Frage "AS oder nicht " nicht über die Kostenseite entschieden werden sollte, kann man sich nur anschließen...

...sozusagen gegenüber Deiner AS Variante "AS light".
Herzlichen Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

vielleicht mache ich ja auch mehr als notwendig, sozusagen eine übertherapierte AS!?

Im Kern ist wichtig, und da dürften wir übereinstimmen:

- Stimulierung des Immunsystems (da schwanken die Kosten zwischen Null und nach oben offen...)

- Vernünftige Ernährung/Lebensführung, unter Zuhilfenahme sinnvoller NEM's (geschätzte EUR 50 bis 200 pro Monat, ebenfalls nach oben relativ offen, falls gewünscht)

- engmaschige Überwachung (zwischen EUR 200 - EUR 1.000 im Jahr).

Diese Kosten sind in der Tat überschaubar, meine ich.


Hast Du Ideen bzgl. der Parameter? Was sind Deine persönlichen Schwellenwerte?


Herzliche Grüße

Schorschel

[Bernhard A.]

Hallo Schorschel !

Von Dir ein

AS als echte Therapieoption...

Im Kern ist wichtig, und da dürften wir übereinstimmen:
- Stimulierung des Immunsystems (da schwanken die Kosten zwischen Null und nach oben offen...)
- Vernünftige Ernährung/Lebensführung, unter Zuhilfenahme sinnvoller NEM's (geschätzte EUR 50 bis 200 pro Monat, ebenfalls nach oben relativ offen, falls gewünscht)
- engmaschige Überwachung (zwischen EUR 200 - EUR 1.000 im Jahr).
Diese Kosten sind in der Tat überschaubar, meine ich.

Im Wesentlichen gebe ich Dir Recht, daß bei der Behandlung des PK viel zu oft und zu schnell radikale Behandlungen empfohlen werden.
Trotzdem glaube ich, daß Du mit Deinen richtigen Hinweisen in dem derzeitigen System der "urologischen Leitlinien" ein "Rufer in der Wüste" bleiben wirst.
Der Diagnoseschock nach PK-Erkennung, verhindert in der Regel, daß die meisten Patienten, überhaupt ernsthaft über AS nachdenken. (Ich war vor 3 Jahren nicht anders, insbesonde hat mich auch meine Frau zur Radikalen Theerapie gedrängt - nicht nur die Urologen)
Der Erfolg der "Tiroler Studie" zeigt, daß über PSA-Screening, die Möglichkeit bestände, AS als dauerhafte oder zeitbegrenzte Therapie, vor den "radikalen Therapien", vorzuschalten.
Würden bei Männern regelmäßig, z.B. ab 45 Jahren, der PSA-Wert gemessen, hätten Ärzte, bei steigenden PSA-Werten, die Möglichkeit ihre Patienten zu Warnen und mit Diesen die oben, unter Zitat stehenden Vorschläge, durchzuziehen (gesünder Leben + Stärkung des Immunsystems + engere/ausgedehnte Überwachung).
Heute ist es so, daß Ärzte zwar die Erhöhung des PSA-Wertes ermitteln lassen, aber in der Regel mit Ihren Patienten daraus keine Konsequenzen ziehen. Es wird einfach tatenlos bis zu PSA-Werten zwischen 4-10 ng/ml gewartet. Dann kommt die Biopsie und gegebenenfalls die OP.
Ich vermute, daß viele Männer bei konsequenter Verbesserung Ihrer gesundheitlichen Lebensführung (nach ersten, ungewöhnlichen Erhöhungen), ein weiteres Steigen des PSA-Wertes, abblocken könnten.
Auf diese Weise könnte man schon die Patienten selektieren (bei denen die Verbesserung der Ernährung/Lebensführung nicht hilft), die genauer untersucht werden müssen und dann vermutlich auch einer Radikalen Behandlung zugeführt werden sollten.

Aber ich glaube, meine Überlegungen zu Deinem Thema, werden auch nur Wunschdenken bleiben.

Gruß
Bernhard A.

Wer sich treiben läßt, kann das Ufer nicht bestimmen !
_______________________________________________
(gehört im NDR-Radio)

[Schorschel]

...
Im Wesentlichen gebe ich Dir Recht, daß bei der Behandlung des PK viel zu oft und zu schnell radikale Behandlungen empfohlen werden.
Trotzdem glaube ich, daß Du mit Deinen richtigen Hinweisen in dem derzeitigen System der "urologischen Leitlinien" ein "Rufer in der Wüste" bleiben wirst.
Der Diagnoseschock nach PK-Erkennung, verhindert in der Regel, daß die meisten Patienten, überhaupt ernsthaft über AS nachdenken. (Ich war vor 3 Jahren nicht anders, insbesonde hat mich auch meine Frau zur Radikalen Therapie gedrängt - nicht nur die Urologen)...

Lieber Bernhard,

es sind ja nicht nur Konrad, Du oder ich, die sich gegen die Hauruck-Praktiken vieler Urologen wenden. Es sind auch Urologen wie Lars, die von eklatanten schulmedizinischen Übertherapie-Raten berichten, und jetzt auch der Urologe Dr. Bliemeister, hier im Forum als einer der letzten FNAB-Profis bekannt. In seinem neuesten Buch ("Prostatakrebs - Denn sie wissen nicht, was sie tun") schreibt er u.a.:

"Entsetzlich und unerträglich ist, dass ca. 80% aller radikal behandelten Männer überhaupt nicht aufgeklärt wurden: „wenn Sie nicht sterben wollen, muss operiert werden!“ blieb Alles.

Das deckt sich fast wortgleich mit dem Satz meines Wiesbadener Urologen nach meiner Diagnose vor über 4 Jahren.

Als Unterstützung für meinen Einsatz für die Aktive Überwachung als eigenständige Therapieoption sehe ich folgende Aussage von Dr. Bliemeister, ebenfalls aus dem genannten Buch:

Dieses große Leid, diese haarsträubenden Praktiken schreien nach Öffentlichkeit. Warum wird Männern systematisch wissenschaftliche Erkenntnis vorenthalten, die als erstattungsfähige Kassenleistung 2/3 aller radikalen Operationen als Übertherapie entlarven würde?

Das Buch ist übrigens für EUR 11 online bestellbar über die Homepage von Dr. Bliemeister (www.prostatakrebsonline.de). Ich finde es sehr lesenswert...

Schorschel

[Anonymous1]

Ich halte nichts davon, pauschalierend Hauruck-Urologen darzustellen und Einzelsätze aus Veröffentlichungen als Gegenbeispiele dran zu machen..

Dr. Bliemeister hat eine eigene Homepage und formuliert sich zu den invasiven Therapien hier:

http://www.prostatakrebsonline.de/01934f98d60d2f13e/index.html

Informativ und umfassend.

Wer sich nicht gleich ein Buch kaufen will, dem könnte diese 17 Seiten-PDF von Dr. Bliemeister möglicherweise auch reichen:

http://www.prostatakrebsonline.de/downloads/kopieinternetseite.pdf

Gruß Dieter

[roterlars]

Hallo,
jetzt muss ich mich aber auch mal stark machen für die Urologenschaft:

Aussagen das 80 % aller radikal behandelter Patienten nicht aufgeklärt werden halte ich für polemisch , reiserisch und schlichtweg falsch.
Wenn ich solche Aussagen höre, kommt mir die Galle hoch und habe den Eindruck, weil hier jemand sein Buch verkaufen will, zieht er bewußt einen Grossteil seiner Kollegen in den Dreck .
Der Großteil der Urologen leistet unter immer schwierigeren Vorraussetzungen eine gute Arbeit.
Das nicht jeder Patient zu 100% zufrieden gestellt werden kann ist klar.
Das hier im Forum auch mal leicht der (falsche) Eindruck entstehen kann das ein Großteil der Patienten schlecht oder falsch behandelt wird ist mir auch klar. Und das dann jemand an der Schulmedizin zweifelt wie zum Beispiel Konrad kann ich verstehen.

Gruss

Lars

[Anonymous1]

Danke, Lars.