AS als echte Therapieoption...

[Harro]

Erster Überschwang

Hallo, Lars,

Aussagen das 80 % aller radikal behandelter Patienten nicht aufgeklärt werden halte ich für polemisch , reiserisch und schlichtweg falsch.

mit mancherlei Beurteilungen liegen wir auf einer Wellenlänge. Das oben Zitierte mag im ersten Moment fast wie ein Schockerlebnis wirken; bei näherer Betrachtung erscheint es mir aber doch nicht mehr so ganz ausgeschlossen. Wer denn hier im Forum, mal ehrlich an die Brust geklopft, wurde denn wirklich mit beruhigenden Worten anders über seinen PK-Status informiert, als mit den Worten" am besten lassen sie es gleich weg operieren, dann haben Sie es hinter sich"? Trotzdem ist es in der augenblicklichen angespannten Situation auch hier im Forum über das Für und Wider von AS + WW ein riskantes Manöver, gerade diesem Personenkreis nun dieses Buch eines auch um seine Existenz und um seine Reputation besorgten Mediziners zugänglich zu machen.

"Denke falsch, wenn du magst, aber denke um Gottes willen für dich selber"
(Doris Lessing)

Gruß Hutschi

[Schorschel]

...
Aussagen, dass 80 % aller radikal behandelter Patienten nicht aufgeklärt werden, halte ich für polemisch , reißerisch und schlichtweg falsch...

Lieber Lars,

ich hatte die obige Aussage Deines Kollegen Bliemeister für nicht soooo weit entfernt von Deiner eigenen gehalten (siehe unten), die Du kürzlich hier gemacht hast; sonst hätte ich Dich nicht im Zusammenhang mit Herrn Bliemeister zitiert.

Zitat Lars:

...
AS ist als Konzept entstanden als Studien zeigten das wir etwa 70 % der T2 Tumore übertherapieren. Heißt, die Lebenserwartung des Patienten wird durch das Vorhandensein des P-Ca nicht beeinflußt...

... denn auch eine radikale Übertherapie halte ich für eine falsche oder schlechte Aufklärung. Sehe ich das nicht richtig? Wo ist da im Kern ein Widerspruch zwischen Bliemeister und Dir?

Ich habe Bliemeister als behutsamen und einfühlsamen Arzt kennen gelernt (ich bin sicher, dass Knut, Hutschi, Konrad usw. das bestätigen würden). Er ist das Gegenteil eines Mannes, der provoziert, um Umsätze zu machen. Wenn er so drastisch formuliert, muss er einschlägige Gründe und Erfahrungen haben.

Dieser Thread plädiert ja für AS, und nicht gegen RPE o.ä. Insofern hätte ich meinen obigen Beitrag vielleicht besser woanders eingestellt.

Herzliche Grüße

Schorschel

[roterlars]

Hallo Schorschel,
der Kern meiner Aussage ist, das das Problem der AS ist, das sichere Prognosefaktoren für das P-Ca fehlen um AS sicher durchzuführen.
Fehlende Aufklärung für den geringen Anteil an AS bei P-Ca Patienten verantwortlich zumachen ist schlichtweg Blödsinn.

Gruss

Lars

[Schorschel]

Hallo Schorschel,
der Kern meiner Aussage ist, das das Problem der AS ist, das sichere Prognosefaktoren für das P-Ca fehlen um AS sicher durchzuführen.

Völlig einverstanden...

Fehlende Aufklärung für den geringen Anteil an AS bei P-Ca Patienten verantwortlich zumachen ist schlichtweg Blödsinn.

Ebenfalls einverstanden. Habe ich auch gar nicht gemacht...


Gruss

Lars

Hallo Lars,

bitte lies' meinen Beitrag noch einmal durch. Die Verknüpfung Aufklärung/AS habe ich nicht gemacht, sondern eine Verknüpfung "schlechte Aufklärung und Übertherapie", was ich für legitim halte.

Herzliche Grüße

Schorschel

[roterlars]

Hallo Schorschel,
alles klar , akzeptier ich so.

Dieses große Leid, diese haarsträubenden Praktiken schreien nach Öffentlichkeit. Warum wird Männern systematisch wissenschaftliche Erkenntnis vorenthalten, die als erstattungsfähige Kassenleistung 2/3 aller radikalen Operationen als Übertherapie entlarven würd

e?

Der Vorwurf von Dr. B. das die Urologenschaft systematisch ihren Patienten Informationen vorenthält halte ich für schlicht weg pathologisch.
Bin ich Mitglied eines Geheimbundes der jede Prostata zu Geld verwandeln will oder was ?

oh großer Gott Mammon lass sich jede Prsotata entarten auf das ich sie herrausreißen kann um sie in pures Gold verwandeln .



Gruss

Lars

[Schorschel]

Hallo Schorschel,
alles klar , akzeptier ich so.

...

Gruss

Lars

Danke, Lars, für die Klarstellung.

Das Geldverdien-Thema war nie das meine, wenn es um Urologen-Kritik ging. Mein Thema ist vielmehr der leitliniengeprägte Druck in Richtung RPE, oft genug ohne ausreichende Differentialdiagnostik und mit überflüssigem Zeitdruck. Das führt dann zu den 70 % Übertherapie, die Du genannt hast.

Wieviele der Betroffenen Kandidaten für AS gewesen wären und nach welchen Kriterien und wieviele potentielle Kandidaten dann auch tatsächlich die AS gewagt hätten - das steht in den Sternen, da hast Du Recht.

Da gibt es noch viel Arbeit, und das ist der Sinn dieses Threads...

Grüße nach Düsseldorf!

Schorschel

[Harro]

Deutung eines Zitats

Hallo, Lars,

Zitat:
Dieses große Leid, diese haarsträubenden Praktiken schreien nach Öffentlichkeit. Warum wird Männern systematisch wissenschaftliche Erkenntnis vorenthalten, die als erstattungsfähige Kassenleistung 2/3 aller radikalen Operationen als Übertherapie entlarven würde

dieses Zitat aus der Einleitung muss ohne einen näheren Bezug zu dem, was da vorenthalten wird, zu Missdeutungen führen. Erst beim Lesen des Buches erfährt man denn auch, was Dr. Bliemeister eigentlich damit zum Ausdruck bringen will, nämlich die nicht berücksichtigte Einbeziehung z. B. neben dem Gleason-Score auch die DNA-Ploidie zur zusätzlichen Malignitätsbefundung. Ich hoffe mal, das ich das so richtig erkannt habe.

"Die Erfahrung hat mich gelehrt, dass aus Unwahrheit und Gewalt auf Dauer niemals Gutes entstehen kann"
(Mahatma Gandhi)

Gruß Hutschi

[knut.krueger]

Hallo,

ich habe nun längere Zeit dem munteren Treiben in diesem Thread zugeschaut und wundere mich sehr über die so oft wiederholten Behauptungen der fehlenden Prognosefaktoren für AS. Prof. Böcking hat diese schon seit längerem definiert

- peridiploide Verteilung
- Proliferationsfraktion < 5 %

In den letzten Wochen habe ich diese Werte x-fach im Forum vorgetragen, und mir geht es wie Konrad: Niemand interessiert sich dafür. Wenn man nicht nur am Diskutieren interessiert ist, dann sollte man sich mit dem Vorschlag von Prof. Böcking befassen. Für die Verlaufskontrolle hat er die schonende FNAB in ein bis zwei Jahresabständen vorgeschlagen.

Gruß Knut.

[roterlars]

Hallo,
Fakt ist das bei der DNA Zytometrie im Rahmen des P-Ca´s die notwendige ausreichende Datengrundlage fehlt. Es fehlen die Studien. Und solange das so ist, ist die DNA Zytometrie nicht geeignet leitliniengerecht als Prognosefaktor aufgenommen zuwerden. Aufgrund des Fehlen dieser Studien irgendwelche Verschwörungstherorien zu postulieren find ich irgendwie gewagt.

Gruss

Lars

[Anonymous1]

Hallo Knut,

ich vermute nicht so sehr Desinteresse, sondern mehr Angst.

Hängt wohl stark mit dem zusammen, was beispielsweise dieser Tage in der englischen Tagepresse zu AS stand:

CONS: 'It is possible for a cancer to suddenly become very aggressive and this may not be picked up immediately,' says Dr Thomas Stuttaford. Furthermore, there is some debate about the accuracy of the PSA test because you can have an elevated PSA and not have cancer.

Gruß Dieter

[hartmuth]

Heiheiei, da sind wir ja mittendrin...

Dr.B. läßt sich vom Ergebis der Ploidie leiten.

1. Ist der Tumor diploid - keine Therapie
2. Ist der Tumor tetraploid - auch keine Therapie
3. erst wenn der Tumor ins x-ploide abtriftet, dann invasiver Eingriff.

So gesehen ist aus seiner Sicht nahezu jeder frühzeitige invasive Eingriff bei "Neubetroffenen", die nicht gerade mit GS=8 belastet sind (Ploidie wird ja leider nicht mitbestimmt von der Pathologie), eine Übertherapie - und er hat auch aus meiner Sicht tendentiell recht. So kommt seine Einschätzung zustande, dass 80% nicht aufgeklärt und übertherapiert werden, weil die Relevanz der Ploidie nicht berücksichtigt wird.
Ich habe sein Buch noch nicht gelesen, aber mir fehlen bei seiner mutigen Vorgehensweise doch die Langzeitvergleiche.
Die Frage stellt sich immer: Soll man invasiv schon in einem Frühstadium vorgehen und die Chance der möglichen Kurierung wahrnehmen oder noch die möglicherweise langen Jahre am LQ geniesen und erst später bei manifestem Risiko invasiv vorgehen?
Aus meiner Sicht würde ich zumindest bei diploid und geringe PF (Knut hat's schon mehrmals erwähnt) AS praktizieren, wenn denn die Rahmendaten (z.B. Kapselbegrenzung, nicht allzu hohe PSA) stimmen.
Hut ab vor Dr. B.

Grüße an alle
Hartmut

[hartmuth]

hallo Lars,

lese eben Deine Zeilen:

Es fehlen die Studien. Und solange das so ist, ist die DNA Zytometrie nicht geeignet leitliniengerecht als Prognosefaktor aufgenommen zuwerden. Aufgrund des Fehlen dieser Studien irgendwelche Verschwörungstherorien zu postulieren find ich irgendwie gewagt.

Die wenigen mir bekannten Studien belegen sehr wohl die Prognoserelevanz der Ploidie, gerade auch im Niedrigrisikobereich. Natürlich ist allemal Voraussetzung, dass die Diagnose stimmt (Biopsierepräsentativität), aber dies ist auch beim Gleason nicht anders. Die fehlenden Studien scheinen mir eher solche, die das Risiko von AS ausloten in Abhängigkeit von der Ploidie. Weil die Ploidie zur Seite geschoben wird, ist die Kenntnislage auch sehr dünn und vice versa.

Grüße am späten Abend
Hartmut

[Schorschel]

... Wenn man nicht nur am Diskutieren interessiert ist, dann sollte man sich mit dem Vorschlag von Prof. Böcking befassen....

Hallo Knut,

die beiden genannten Faktoren reichen m.E. definitv nicht aus, um sich für AS zu entscheiden. Sie mögen notwendige Bedingungen sein, aber nicht hinreichende.

Da fehlen nach meiner Überzeugung, auf die Schnelle formuliert, mindestens noch Gleason-Score, PSA-Entwicklung/-verdopplungszeit, die Anzahl positiver Stanzen, der Tumoranteil in den positiven Stanzen, Lage des Tumors, CGA - das Ganze untereinander und durch Bildgebung verprobt.

Es mag sein, dass es Korrelationen gibt zwischen den beiden von Dir genannten Parametern und meinen Ergänzungen, aber selbst ich (der von Manchen hier als mutig empfunden wird, auch wenn ich selbst das nicht so sehe) würde - Korrelation hin, Korrelation her - immer die Originärwerte haben wollen, um aus ihnen ein möglichst plausibles Gesamtbild des Tumors zu projizieren.

Erst dann kann man, unter Berücksichtigung des sonstigen Gesundheitszustandes und der Bereitschaft, konsequent in sein Immunsystem zu investieren (materiell wie immateriell), überlegen, ob man für AS geeignet sein kann und ob man diesen Weg zu gehen bereit ist.

Schorschel

[marsjürg]

Hallo Schorschel,
schließe mich Deiner Überzeugung bezgl. der Voraussetzungen für AS voll an. Wer will kann außer CGA auch noch die übrigen relevanten Biomarker bestimmen lassen.
Das Buch von Dr. B. habe ich nicht gelesen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Aussagen diploid/tetraploid = keine Therapie so undifferenziert zutreffend sind.
Hier im Forum haben wir mehr als einmal von Betroffenen mit diploider/tetraploider Ver-
teilung bei einem Hochrisiko-PK gelesen, die für eine AS sicherlich nicht infrage kommen.
Gruß Jürgen

[Harro]

Nachfrage

Hallo, Jürgen, Dr. Bliemeister beschränkt sich in seinem Buch nicht auf pauschale Bewertungen, sondern er berichtet auch anhand von elf authentischen Krankheitsverläufen, die er selbst untersucht hat und die wegen ihrer Therapiefolgen in einer Klinik für onkologische Anschlußbehandlungen von ihm behandelt werden mussten. Da ist auch von einem ektomierten Patienten die Rede, bei dem der Pathologe nach der Operation feststellen musste, dass überhaupt kein Karzinom vorhanden sei. Dein Hinweis, Jürgen, dass im Forum von Betroffenen berichtet wurde, die trotz diploid/tetraploid einen Hochrisiko-PK gehabt haben sollen, hat mich überrascht. Trotz längerem Grübelns bin ich nicht fündig geworden, um wen es sich da gehandelt haben könnte. Bitte, hilf mir auf die Sprünge.

"Man schliesst die Augen der Toten behutsam, nicht minder behutsam muss man die Augen der Lebenden öffnen"
(Jean Cocteau)

Gruß Hutschi