AS als echte Therapieoption...

[Anonymous1]

Theorie und Praxis

In diesem Thread kann man sehr schön zusammengefasst nachlesen, was ein Betroffener alles machen muss, bevor er sich zu einer Abwartestrategie entschließt.

Genau diese Frage unter diesen Aspekten habe ich mehrfach mit Urologen, Radiologen und Onkologen besprochen. Es hat die fast einhellige Meinung bestanden, dass das derzeitige Gesundheitssystem und die Rahmenbedingung der damit befassten Medizin diese umfangreiche Diagnostik nicht hergeben und der einzelne Betroffene diesen Katalog an Maßnahmen selbst abarbeiten muss.

Das Fatale an der gesamten Angelegenheit ist jedoch ein ganz anderer Umstand: Wenn man dann eventuell einen AS-Kandidaten herausgefiltert hat, dann ist dieser meistens, oft nach einer gewissen Bedenkzeit, nicht bereit, die Ungewissheit in Kauf zu nehmen. Dieser sagen wir mal "Endeffekt" ist natürlich auch den niedergelassenen Urologen bekannt, denn das sind ja doch keine Dummköpfe oder Träumer. Und so kann man mit ein wenig Verständnis durchaus nachvollziehen, warum Urologen der Abwartestrategie nicht unbedingt sehr großes Interesse entgegenbringen, zumal das ja auch eine sehr kommunikations- und zeitintensive Angelegenheit ist.

Dieter

[knut.krueger]

Hallo,

ich habe Elektroprobleme auf der Finca, die ich zuerst in Ordnung bringen muss, und melde mich zur Thematik später.

Gruß Knut.

[silver dollar]

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Da fehlen nach meiner Überzeugung, auf die Schnelle formuliert, mindestens noch Gleason-Score, PSA-Entwicklung/-verdopplungszeit, die Anzahl positiver Stanzen, der Tumoranteil in den positiven Stanzen, Lage des Tumors, CGA - das Ganze untereinander und durch Bildgebung verprobt.

mit dem Blick auf das Thema AS o.k.

Erst dann kann man, unter Berücksichtigung des sonstigen Gesundheitszustandes und der Bereitschaft, konsequent in sein Immunsystem zu investieren (materiell wie immateriell), überlegen, ob man für AS geeignet sein kann und ob man diesen Weg zu gehen bereit ist.
Schorschel

der letzte Teil ist definititiv sehr entscheidend, man kann zwar den Rat in der Diagnostik hinsichtlich AS geben, die Realitaet zeigt nur oft genug, das der Betroffene ganz einfach dem Thema "Krebs muss raus so lange noch ein kurativer Ansatz besteht" anhaengt und sich damit das Thema AS erledigt hat.

[Wolfgang aus Berlin]

bitte immer genau bleiben

Lieber Jürgen, lieber Hutschi, lieber Knut, lieber Lars, lieber Dieter, lieber Schorschel, liebe andere Diskutanten,

ich wollte mich zwar mal für ein paar Monate aus dem Forum stärker zurückziehen, sehe aber auch in dieser fröhlichen Runde immer wieder Beiträge, die sich nicht genau an die Fakten halten.

Zum Hinweis von Jürgen diploid/tetraploid:

Erstens hat Knut geschrieben "diploid". Das ist als günstige Prognose aus der Sicht der Ploidie richtig.

Zweitens weist Prof. Böcking darauf hin, dass nur ein Fachmann, die Ploidie richtig interpretieren kann. So ist die "hingeworfene" Bemerkung diploid/tetraploid mit Sicherheit falsch. So eine Konstellation ist eben anders zu betrachten, als reines diploid und wahrscheinlich nicht für AS geeignet. Ich habe jetzt bloß keine Lust die ganzen Unterlagen durchzuwühlen, um das zu überprüfen.

Drittens gibt es keinen informierten Arzt, diese sind leider etwas knapp, der nicht weiß, dass man aus der Ploidie für die Beurteilung von Krebs (oder auch Transplantationen) nützliche (Zusatz)-Informationen gewinnen kann.

Auch Prof. Bonckhoff schreibt das klar.

Gruß
Wolfgang

[Harro]

Wie wahr wohl

Das Fatale an der gesamten Angelegenheit ist jedoch ein ganz anderer Umstand: Wenn man dann eventuell einen AS-Kandidaten herausgefiltert hat, dann ist dieser meistens, oft nach einer gewissen Bedenkzeit, nicht bereit, die Ungewissheit in Kauf zu nehmen. Dieser sagen wir mal "Endeffekt" ist natürlich auch den niedergelassenen Urologen bekannt, denn das sind ja doch keine Dummköpfe oder Träumer. Und so kann man mit ein wenig Verständnis durchaus nachvollziehen, warum Urologen der Abwartestrategie nicht unbedingt sehr großes Interesse entgegenbringen, zumal das ja auch eine sehr kommunikations- und zeitintensive Angelegenheit ist.

Damit trifft Dieter den Nagel klar auf den Kopf. Wer will es denn einem Urologen verdenken, wenn er zunächst an seine eigenen Probleme denkt, bevor er sich zeitraubend mit zunächst abwartenden Strategien beschäftigt.

"Wer den Feind umarmt, macht ihn bewegungsunfähig"
(nepalesisches Sprichwort)

Gruß Hutschi

[Wolfgang aus Berlin]

Liebe Freunde,

hier zur Erinnerung noch mal ein kleines Zitat aus einer Broschüre der Gmünder Ersatzkasse (GEK):"

"Eine exakte Bestimmung der Malignität (sog. Malignitätsgrading) des Prostatakarzinoms ist notwendig, um über eine geeignete Therapie entscheiden zu können. Da die individuelle Aggressivität von Prostatakrebsen große Unterschiede aufweisen kann, kann es bei ihm auch leicht zu einer "Übertherapie“ kommen, d. h.: Wenn ein Tumor aller Voraussicht nach seinem Träger auch ohne Therapie nicht lebensgefährlich wird, dann kann man auf eine belastende Therapie mindestens solange verzichten und vielleicht positive Lebensjahre als Betroffener gewinnen, wie er so harmlos bleibt (z. B. peridiploid, Tribukait, 1993).
Wenn es andererseits Prostatakarzinome gibt, von denen man weiß, dass sie auf bestimmte Behandlungen (z. B. Hormontherapie) sogar mit einer Wachstumsbeschleunigung antworten können, dann
muss man diese selbstverständlich meiden. Dies trifft z. B. für DNA-peritetraploide Prostatakarzinome zu."

Es gibt sicher noch viele weitere Möglichkeiten, wie diverse "Bonckhoff-Marker", sich vor einer Therapie eine umfassende Meinung zu bilden. Und, dass diese Möglichkeiten, lieber Lars, nicht ausreichend genutzt werden, ist wohl eine Tatsache. Und insofern, da hat Dr. B. absolut recht, werden die Patienten ohne ausreichende Basis in diverse Therapien geschickt, die lebenslange massive Nebenwirkungen haben und sehr häufig schlimmer als das Ursprungsleiden sind. Und, insofern hat m.E. ein Patient Glück (siehe hier gerade im Forum), der seinen Krebs nicht gekannt hat und ohne Inkontinenz, Impotenz usw. 78 Jahre alt geworden ist. Noch mehr Glück hätte solch ein Patient, wenn er frühzeitig erkannt würde und dann vernünftig diagnostiziert und behandelt. Doch das ist im Wesentlichen nicht gegeben, sonst bräuchte es den BPS und das Forum nicht.

Gruß
Wolfgang

[HansiB]

Hallo Wolfgang,

danke für die Hinweise. Auch ich halte, wie bekannt, die DNA Untersuchungen für unbedingt notwendig, gleichfalls die "Bonkoff-Marker" zur Vermeidung von unnützen, belasenden, kostenintensiven Therapien. Die ja auch ein Zeitverlust und eine Malignitätsverschlechterung bringen.
Z.B. Gen P 27 stark erhöht, wie bei mir aktuell gemessen, bedeutet keine Chemo, keine Antihormone, aber wer hört da schon zu.
Aber da wird ja IMRT empfohlen u.v.m. Ob genug strahlensensitive Krebszellen vorhanden sind, manchmal nicht, spielt da keine Rolle. Hauptsache ist wird dazu was gesagt.

Gruß Konrad

[Schorschel]

... man kann zwar den Rat in der Diagnostik hinsichtlich AS geben, die Realitaet zeigt nur oft genug, das der Betroffene ganz einfach dem Thema "Krebs muss raus so lange noch ein kurativer Ansatz besteht" anhaengt und sich damit das Thema AS erledigt hat.

Hallo Guenther,

das ist ja gerade das fast tragische Missverständnis bzgl. AS,

...denn eine straffe AS erhält ja nicht nur den kurativen Ansatz uneingeschränkt, sondern

... macht radikale Maßnahmen oft genug völlig überflüssig.

Die Urologen müssten durch entsprechende Leitlinien gezwungen werden, bei der Neu-Diagnose auch in diesem Sinne aufzuklären.

Dass sie das heute sehr häufig leider nicht tun, liegt sicher nicht daran, dass sie in vorausschauender Weisheit dem Neudiagnostizierten durch Nicht-Aufklärung seine Entscheidungsmöglichkeit zwischen AS und RPE von Vornherein bewusst vorenthalten. Es dürfte eher an den existierenden Goldstandard-Leitlinien und an dem chirurgischen Ausbildungshintergrund der Urologen liegen.

Schorschel

[roterlars]

Hallo,
Fakt ist aber auch das das P-Ca histologisch sehr heterogen ist. Ich weiß nie ob eine Stanze wirklich das komplette histologische Abbild des P-Ca´s erfaßt hat oder nicht. Nicht umsonst findet in bis zu 60 % nach RPE ein Upgrading des Tumors statt. Auch lehnt die int. Konsenzgruppe für DNA Zytometrie einen Standdardeinsatz der DNA Zyto im Rahmen des P-Ca´s monentan ab. Es fehlen die Daten , die Studien die bisher gelaufen sind sind meines Wissens zu klein gewesen. Ich würde mich niemals nur aufgrund der DNA Zyto auf eine Therapieform einlassen. Um im Rahmen des Threats zubleiben: Spricht ein "Hilfs"- Parameter gegen AS , z.B. kurze PSA Verdopplungszeit und die DNA Zyto für AS, würde ich meinen Patienten immer zur Intervention raten und von einem AS abraten.


Gruss

Lars

[Schorschel]

... Ich würde mich niemals nur aufgrund der DNA Zyto auf eine Therapieform einlassen...

Obwohl DNA-Zyto-Fan, sehe ich das ganz genauso...

Das "Paket" muss insgesamt stimmen, und genau um die Parameter des "Pakets" geht es hier.

Schorschel

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Lars,

ich denke, Dein Standpunkt, sich nicht auf Basis einer Zytometrie alleine, auf eine Therapieform einzulassen, ist weitgehend Konsens der Mediziner. Das heißt noch nicht, dass dieser Standpunkt richtig sein muss. Es gibt aber für den Standpunkt der DNA-Zytometrie und Prostatakarzinom tatsächlich äußerst wenig belastbares Forschungsmaterial.

Duesberg, Böcking und andere, die dem folgen, wie Dr. Bliemeister, gehen von einer völlig anderen als der üblichen, bisher jedoch ebenfalls nicht bewiesenen, Krebsentstehungshypothese aus. So wird die Frage diskutiert, ob eine Chromosomenveränderung die Ursache von Krebs oder die Folge von beispielsweise Genveränderungen (Genmuatationen = Gen-Sprüngen) ist.

Schöne Grüße
Wolfgang

[roterlars]

Hallo Wolfgang,
wenn ich nicht bereit wäre zu lernen und mich ggfs. zu verändern, könnte und sollte ich meinen Beruf an den Nagel hängen.
Ich kann aber auch nicht mein ärztliches Handel auf die Grundlage einer bisher nicht ausreichend bewiesen Hypothese stellen, das halte ich für unethisch.


Gruss

Lars

[Harro]

Zustimmung

Hallo, Wolfgang, anlässlich einer vom DKFZ veranstalteten Tagung unter internationaler Beteiligung anerkannter Fachleute auch aus dem Bereich Pathologie, verteidigte im Anschluss an einen Vortrag von Prof. Böcking ein Pathologe vehement die alleinige Gültigkeit des Gleason-Score in direktem Bezug zur DNA-Ploidie, worauf Prof. Duesberg als chairman der laufenden Vortragsreihe am Ende sinngemäß ziemlich lakonisch meinte - es war alles in englischer Sprache - "Was halten Sie denn davon, wenn wir die Reihenfolge umkehren", also erst DNA-Ploidie und dann Gleason.

"Zwei Wahrheiten können sich nie widersprechen"
(Gallileo Gallilei)

Gruß Hutschi

[hartmuth]

Hallo zusammen,

Zitat von roterlars:
... Ich würde mich niemals nur aufgrund der DNA Zyto auf eine Therapieform einlassen...

Antwort Schorschel:
Obwohl DNA-Zyto-Fan, sehe ich das ganz genauso...
Das "Paket" muss insgesamt stimmen, und genau um die Parameter des "Pakets" geht es hier.

Dem wird man zustimmen können. Ohne weitere Parameter geht es m.E. nicht.

Wenn die übrigen Parameter stimmen, kann man durchaus auch bei tetraploid noch AS machen, wie m.W. dies Dr. B. praktiziert.

Um meinen Fall aufzugreifen: Mit GS7 (3+4) und aPSA= 49 ng/ml könnte man mich durchaus zu den Hochrisikopatienten zählen. Vor allem der hohe PSA bei einer Prostata von nur 20 ccm darf die Vermutung nicht zur Seite schieben, dass Metastasen bereits außerhalb der P sind, trotz T2c. Meine beratenden Profs sahen dafür zumindest ein hohes Risiko (Schulze-Seemann, Bonkhoff).

Meine Ploidie war gemischt diploid/tetraploid mit einer PF von 3,8%. Mein PSA war im Mai 2007 binnen 6 Wochen von 44,88 auf 49,38 gestiegen, was einer Verdopplungszeit von 1,2 Jahren entspricht.
Sicherlich war hier nicht AS angesagt, denn den PSA ins Dreistellige wachsen zu lassen ginge denn doch zu weit. Rückwärts gerechnet hatte ich unbewußt rein rechnerisch ca. 5 Jahre AS gemacht. Vielleicht wäre der Anstieg mit Nahrungsumstellung und gezielter Supplementierung langsamer erfolgt.

Es gilt, die Dynamik zu erkennen, um AS empfehlen zu können. Wie weit der Urologe eine AS-Empfehlung aussprechen will und wenn ja, ob auch der Patient das will, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Da wurde weiter oben Richtiges dazu gesagt.

Grüße aus Rudersberg
Hartmut

[Schorschel]

...
Es gilt, die Dynamik zu erkennen, um AS empfehlen zu können...

Sehr wichtiger Punkt, Hartmut, auf den auch Doc Strum immer wieder energisch hinweist!

Schorschel