DNA Zytometrie

[wassermann]

Wie sollen wir armen Österreicher mit der Deutschen Entwicklungshilfe verfahren?

Hallo armer Ösi,

nur zum Trost, bevor sich die Alpenrepublik in Selbstzweifel auflöst:

Als in Großbritannien lebender deutscher Staatsbürger bin ich NACH ÖSTERREICH gereist, um mich der RPE zu unterziehen, weil ich sowohl in den äußerst renommierten Operateur als auch in das österreichische Krankenhauswesen Vertrauen hatte. Dieses wurde übrigens in keiner Hinsicht enttäuscht.

Meine Prostata verweilt ruhend nach wie vor in Salzburg, wo ich denn auch vor etwa zwei Jahren nachfragte, ob eine DNA-Zytometrie am path. Institut des Landeskrankenhauses möglich sei, was bejaht wurde. Ich habe sie nicht durchführen lassen, da ich für meine derzeitige Situation daraus keinen Nutzen ziehen könnte.
Vielleicht fragst du einmal dort nach.

Ois guade und seawas!

Wossamaan

[HansiB]

Hallo,

mein Problem ist, daß die Ärzteschaft es gar nicht so genau wissen will. Sonst wäre die "Kunschaft", für die Kliniken wie Knut richtig meint, sehr reduziert. Ähnliches gilt auch für viele Betroffene, habe ich den Eindruck.
Auch für einen operierten sollte es von Interess sein wie bösartig sein Tumor wirklich war, oder zukünftig evtl. werden wird, bei etwas größerer Malignität.

Gruß Konrad

[Anonymous1]

Wir vom AK hatten nicht die erstklassigen Kenner der DNA-Zytometrie gefunden, die dann dieselbe als nutzlos ablehnten. Warum hast Du uns denn diese Informationen vorenthalten? Wir haben doch Aufrufe um Mitarbeit verfasst!

Wenn das nicht deutlich und Hinweis genug war im BPS-Magazin 1/2008:




dann tut es mir ehrlich gesagt leid. Einem so deutlichen Hinweis nicht nachzugehen als Arbeitskreis DNA-Zytometrie, das würde ich als Ignoranz bezeichnen. Aber es ist natürlich entschieden einfacher, den Nichteinsatz der DNAZ auf die eingespielte (Umsatz?)-Maschinerie "Biopsie-Gleason-Ektomie" zurückzuführen. Ich finde dieses Argument übrigens haarsträubend.

Dieter

Apropos mein Hilfsangebot: Es stand sehr lange, bis dann ein anderer Kurvenmaler auf den Plan trat, was dann für mich sofortigen Rückzug bedeutete.

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

Deine Grafiken im letzten Beitrag bekomme ich nicht angezeigt bzw. nur eine mit dem kurzen vergrößerten Text, der aber keine neuen Informationen gibt. Aber ich glaube, dass es für diese Art der Diskussion auch nicht relevant ist.

Aber es ist natürlich entschieden einfacher, den Nichteinsatz der DNAZ auf die eingespielte (Umsatz?)-Maschinerie "Biopsie-Gleason-Ektomie" zurückzuführen. Ich finde dieses Argument übrigens haarsträubend.

Es ist sicherlich kein sehr erbauendes Argument, aber auf einen groben Klotz in einem Thread, wo der Verfasser nur um Informationen bittet,

Es gibt in Urologischen Kliniken sehr wohl erstklassige Kenner der DNA-Zytometrie, welche trotz ihres hervorragenden Fachwissens die DNA-Zytometrie ablehnen wegen "kein klinischer Nutzen". Das nicht mehr existente BPS-Gremium, welches sich die Förderung der DNAZ auf die Fahne geschrieben hatte, hat es meiner Meinung nach versäumt, gründlich nach der Begründung für "kein klinischer Nutzen" zu recherchieren.

gehört ein grober Keil. Du lehnst die DNA-Ploidie als unnütz ab, während ich sie für eine nützliche Ergänzung zum GS für Therapiewahl und Prognose halte, und dies auch in der Vergangenheit diverse Male begründet habe. In unseren beiden groben Argumenten gibt es einen wesentlichen Unterschied:
Die DNA-Ploidie kostet dem Patienten nichts, sie tut ihm nicht weh und bringt ihm nur mehr Informationen für eine sichere Therapieentscheidung, und die Martiniklinik ……..

Gruß Knut.

[Pinguin]

Das ist die aktuelle Martini-Klinik. Es geht um die Hinweise von Ludwig Pabst auf Seite 22 des BPS-Magazins 1/2008.

[roterlars]

Hallo,
ich würde mich freuen wenn ihr mal aufhören würdet auf der Urologenschaft rumzuhacken wenn es um die Anwendung der DNA Zytometrie geht.
Fakt ist das selbst die Erbringer dieser Dienstleistung ( Die Pathologen ) in ihrem Berufsverband sich nicht einig sind welchen Nutzen die DNA Zyto im Rahmen des P-Ca`s hat.
Und solange keine allgemeine Empf. aus dieser Richtung kommt wird sich die DNA Zyto bei den Urologen nicht durchsetzten.

Und Konrad : Deine Pauschalangriffe wir sind ja nur alle scharf aufs Operieren öden mich langsam an.


Gruss

Lars

[Heribert]

Hallo Knut et all,
die von Dieter zitierte Aussage von Prof. Sauter ist nicht anders zu werten, als die Formulierung von Prof. Bonkhoff über die FNAB, das sie obsolet sei und der sich ähnlich über den Nutzen der DNA-Zytometrie im Zusammenhang mit einem PCa äußert. Beide Herren und nicht nur sie, sind im Einvernehmen mit der DGU zu dem Ergebnis gekommen, dass aus den klinischen Gegebenheiten und dem Gleasen Score eine ausreichende Prognose abgeleitet werden kann. Dem sollen sich, nach deren Einvernehmen alle beugen, auch wenn diese Einschätzung nur aus Erfahrungswerten resultiert. - Wie die scandinavische Studie vermuten lässt, muss diese Einschätzung nicht zwangsläufig stimmen.

Um diesen diagnostischen Standardrichtlinien entgegen zu treten, und die DNA-Zytometrie als weitere Option zur Sicherung oder sagen wir es wertneutraler, Untermauerung der histopathologischen Ergebnisse einzubinden, bleibt uns Patienten nichts anderes übrig, als die Kassenleistung "DNA-Zytometrie", selbst zu veranlassen, weil uns die Türen für die von Prof. Bonkhoff favorisierten Zusatzmarker aus finanziellen Gründen verschlossen sind.

Herzliche Grüße
Heribert

[Josef]

Servus Lars,

ich finde nicht, dass man wegen "einiger Herren" diese zusätzliche Möglichkeit zur "richtigen Entscheidung" zu einer Therapie bei Seite legen soll.

Ist das PSA schon eine Farce,
ist das Stanzen schon mit einem Lottogewinn gleichzusetzen,
siehe gerade http://www.onmeda.de/foren/forum-pro...ml#msg-1642918,
dann sollten sich die Urologen wenigstens aller Hilfsmittel bedienen, um Gesunde, aber Prostatakrebspatienten, bestmöglich zu diagnostizieren, um sie dann bestmöglich zu informieren und zu behandeln!

Ich würde als Gerichtssachverständiger auf meinem Gebiet vorsätzlich fahrlässig handeln, wenn ich nicht alle mir bekannten Möglichkeiten heranziehe, um ein nach bestem Wissen und Gewissen erstelltes Gutachten abzugeben!

Mir nützt auch nichts die "Hamburg`sche Auskunft" beim jetztigen Wiener Kongress (siehe meinen früheren Beitrag hier), dass dort 10 % aller Prostatektomien Deutschlands gemacht werden auf Grund von ....!

Ich will für mich und alle Männer die bestmögliche Diagnostik und und da sollte die DNA-Zytometrie eingeschlossen sein, und dann die beste, notwendige Therapie !

LG.
Josef

www.krebsforum.at

[knut.krueger]

Hallo Lars,

da ich im Forum zu den DNA Befürwortern gehöre, möchte ich mich zu Ihrer Kritik äußern

1. Urologenschelte
Soweit es diese von meiner Seite in den Disputen- überwiegend mit Dieter- gibt, sind diese nicht persönlich gemeint sondern dienen im Disput dazu, den eigenen Standpunkt pointiert heraus zu arbeiten. Wenn ich in diesem Thread ausgeführt habe

Alles was die eingespielte Maschinerie

- Stanzbiopsie
- GS-Bestimmung
- Ektomie mit Entscheidung nervenschonend oder nicht

stört, wird ignoriert.


so ist dies keine Schelte, auch wenn man das so verstehen kann, sondern eine Beschreibung des Istzustandes, da wohl 70 – 90 % (von mir geschätzt) der Diagnostizierten diesem Weg gehen. Auch letztere Angabe bitte ich nicht als Kritik zu verstehen, denn wir leben in einer offenen Informationsgesellschaft, so dass sich jeder Betroffene über seine Diagnose und weiteren möglichen Vorgehensweisen informieren und frei seine Entscheidung treffen kann.

2. DNA-Ploidie
Ihre Argumentation erinnert mich an den Strahlentherapeuten, der die IMRT für PK ablehnt, weil es keine randomisierten klinischen Studien im Vergleich zur 3D gibt, die für die IMRT einen Vorteil nachweisen, bzw. weil diese Behandlungsform nicht in den Richtlinien enthalten ist.
Die DNA-Ploidie ist eine wissenschaftlich untermauerte Diagnostik, die in verschiedenen medizinischen Bereichen angewendet wird. Auch in Deutschland gibt es Urologen, leider nur wenige, die diese nutzen.
Sie sind nur Ihrem Gewissen verantwortlich und können jederzeit die DNA-Ploidie für Therapieentscheidungen nutzen und das Paradoxe ist, dass diese Leistung auch noch von den gesetzlichen KVs vergütet wird.
Wenn es Sie interessiert, sende ich Ihnen gerne die Studie von Frau Dr. Pretorius, Oslo, die sehr schön den Prognosewert der DNA-Ploidie dokumentiert. Bitte dann mir eine PN mit Emailadresse schicken zwecks Zusendung des PDF-Dokumentes.

3. Konrad/Forum
Zu Konrads Situation habe ich mich schon mehrfach geäußert, und ich sage es noch einmal, dass sein Mitteilungsbedürfnis ein Teil seiner Krankheitsbewältigung ist. Er hat sich die Kritik zu Herzen genommen und die pauschalen grenzwertigen Angriffe gegen Gesundheitssystem usw. eingestellt. Sein Therapieweg findet im Forum bei den Schwerstbetroffenen durchaus Interesse wie auch der neue Thread von Joachim zeigt. Man wird nicht gezwungen, Konrads Beiträge zu lesen.
Das Forum ist für uns Betroffene dar- auch zum Erfahrungsaustausch und auch zur kontroversen Diskussion. Wir unterliegen keinen urologischen Richtlinien. Wir dürfen absurde Ideen/Therapien hier vertreten bis zur Ankündigung wegen unserer Krankheit, den Freitod zu wählen.
Diese Freiheit, diese Mitteilungsmöglichkeit schätze ich an unserem Forum!

Gruß Knut.

[HansiB]

Hallo Lars,

was glaubst du wie mich die ewige Empfehlung mancher Urologen anödet, um es milde aus zu drücken. Lassen sie sich operieren, sonst sind sie in 2 Jahren tot, diesen Sprüche kenne ich nicht nur aus dem Forum, seit Jahren. Bei den Möglichkeiten Bestrahlung oder gar AS, die durch andere anscheinend versiertere Fachärzte empfohlen wurden.
Gerade sprach ich mit einem Neubetroffenen, der sehr enttäuscht war von einer "Beratung" eines "Spezialistengremiums", bei dem nur von Op die Rede war. Der Patient hat sich bei so einer Einseitigkeit gewehrt, dann hieß es, es gibt die Bestrahlunsmöglichkeit mit "veraterter" ungenügender Technik.
Der Mann ist weg, nach Heidelber, wo er hoch zufrieden ist.

Die ewige OP Empfehlung muss doch einen Grund haben? Was so eine OP kostet, ist für mich unglaublich. Mich ödet noch mehr die Operation von nicht Krebskranken an, wenn bei Nachuntersuchungen kein Krebs gefunden wurde und dan die idiotische Erklärung nachgeschoben wird, der Krebs wurde anscheinend rausgestanzt, was hier auch schon zu lesen war.

Welcher Pathologe ist schon eingerichtet für eine DNA, wer möchte schon ohne ausreichende Bezahlung eine regelmäßig nachgefragte Dienstleistung erbringen. Das sind doch die Probleme um die es auch geht. Prof. Bonkhoff empfiehlt seinen Pathologenkolegen sich besser schulen zu lassen. www.pathology.jhu.edu/prostate bzw. www.prostatapath.de

Gruß Konrad

[Anonymous1]

Servus Lars,

ich finde nicht, dass man wegen "einiger Herren" diese zusätzliche Möglichkeit zur "richtigen Entscheidung" zu einer Therapie bei Seite legen soll.

Ist das PSA schon eine Farce,
ist das Stanzen schon mit einem Lottogewinn gleichzusetzen,
siehe gerade http://www.onmeda.de/foren/forum-pro...ml#msg-1642918,
dann sollten sich die Urologen wenigstens aller Hilfsmittel bedienen, um Gesunde, aber Prostatakrebspatienten, bestmöglich zu diagnostizieren, um sie dann bestmöglich zu informieren und zu behandeln!

Ich würde als Gerichtssachverständiger auf meinem Gebiet vorsätzlich fahrlässig handeln, wenn ich nicht alle mir bekannten Möglichkeiten heranziehe, um ein nach bestem Wissen und Gewissen erstelltes Gutachten abzugeben!

Mir nützt auch nichts die "Hamburg`sche Auskunft" beim jetztigen Wiener Kongress (siehe meinen früheren Beitrag hier), dass dort 10 % aller Prostatektomien Deutschlands gemacht werden auf Grund von ....!

Ich will für mich und alle Männer die bestmögliche Diagnostik und und da sollte die DNA-Zytometrie eingeschlossen sein, und dann die beste, notwendige Therapie !

LG.
Josef

www.krebsforum.at

Lieber Josef, schade, dass Du diesen verbalen Rundumschlag mit geschlossenen Augen machst. Da ist nicht viel dabei in diesem Beitrag, was auch nur ein wenig mit evidenzbasierter Medizin zu tun hat. Ich erlaube mir, Deine Forderungen zu ergänzen:

Alle Hilfsmittel... ja! Aber sinnvolle!
Bestmögliche Diagnose... ja! Aber nutzvolle!
Bestmögliche Information... ja! Aber wertvolle!
Bestmögliche Behandlung... ja! Wirksame, welch eine Selbstverständlichkeit!

Gruß Dieter

[Josef]

"Alle Hilfsmittel... ja! Aber sinnvolle!
Bestmögliche Diagnose... ja! Aber nutzvolle!
Bestmögliche Information... ja! Aber wertvolle!
Bestmögliche Behandlung... ja! Wirksame, welch eine Selbstverständlichkeit!
Gruß Dieter"


Danke Dieter, für deine Unterstützung!!!
Denn ich finde nichts Falsches oder grundsätzlich Widersprechendes dabei.
Ich kann zwar nicht den Wissenschaftlern der DNA-Zytometrie voll folgen, aber vielleicht wird noch einer von ihnen deswegen zum Nobelpreis vorgeschlagen und die Methode ein Sieg der (männlichen) Menschheit bei der Behandlung des Prostatakrebses.

Ähnlich wie beim "imPSA":

http://www.maenner.co.at/impsa.html

[Anonymous1]

Hallo Knut,

ich stelle nun ganz konkret die Frage und bitte um konkrete Antwort:

Was wurde unternommen, um von Prof. Sauter UKE Gründe zu erfahren, dass er wagt, zu behaupten, die DNA-Zytometrie hätte keine klinische Relevanz.

Wäre es evtl. einmal wenigstens möglich, nicht um den heißen Brei herumzureden.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

die Hoheit, neue Nebenschauplätze aufzumachen, möchte ich Dir nicht nehmen. Meine Antworten sind immer klar. Prof. Sauter haben wir nicht angeschrieben. Heribert hatte sich bei seiner Anfrageaktion direkt an Prof. Huland gewandt, der auch schnell geantwortet hat und weiter versprochen hatte, die Anfrage an seine Fachleute weiter zu geben. Die Antwort der Fachleute hat es nicht gegeben, und wir haben nicht noch einmal nachgefasst. Dies steht alles in unserem Abschlussbericht.
Die Aussage von Prof. Sauter „keine klinische Relevanz“ sehe ich nicht als Wagemut sondern ist für eine Institution wie das UKE mit Martiniklinik, die den Goldstandard so vehement vertreten, eine normale verständliche Aussage. Wer die Ektomie anstrebt, benötigt gemäß heutigem Standard keine DNA-Ploidie. Er benötigt die Ergebnisse der Stanzbiopsie und den GS für die Vorentscheidung, ob nervenschonend oder nicht operiert werden kann. Nur wer am Thema Übertherapie ehrlich interessiert ist, wird sich mit der DNA-Ploidie befassen, und dafür ist das UKE nebst Martiniklinik wohl die falsche Adresse.

Gruß Knut.

[Heribert]

Hallo Lars

ich würde mich freuen wenn ihr mal aufhören würdet auf der Urologenschaft rumzuhacken wenn es um die Anwendung der DNA Zytometrie geht.

Die "Urologenschaft" sind meißt hervorragende Ärzte, die außer ihrem universitären Studium ihre Ausbildung an urologischen Kliniken gemacht haben, um ihr Handwerk zu vervollkommnen. Sie waren dabei stets den Zwängen ihres Chefs unterlegen. Die Erfahrungswerte aus Anamnese, klinischer Untersuchung, Gleasen Score unter Berücksichtigung der Partintabelle erfordern tatsächlich keine weiteren Merkmale für eine OP-Indikation. Das wird als Grundsatz in der Klinik gelehrt und dem kann sich zunächst einmal keiner der dort tätigen Ärzte verschließen.

Fakt ist das selbst die Erbringer dieser Dienstleistung ( Die Pathologen ) in ihrem Berufsverband sich nicht einig sind welchen Nutzen die DNA Zyto im Rahmen des P-Ca`s hat.

Wir haben es hier mit eigentlich zwei eigenständigen Berufsständen zu tun. Die einen, die klassischen Histopathologen und die spezialisierten Zytopahologen.
Die Histopathologen haben die älteren Rechte und die umfassendere Lobby und setzen sich mit ihren Argumenten durch.
Beide Seiten also, die hochrangigen Vertreter der Urologie und gleichhohe Vertreter der Pathologie haben beschlossen aus ihren Erfahrungen Leitlinien zu entwickeln. Das ist grundsätzlch in Ordnung.
- Nur, weil es sich um statistisch angenäherte Verfahren handelt, werden Verfahren nicht praktiziert, -sie ließen sich nicht durchsetzen - die in den Leitlinien keine Erwähnung finden?

Und solange keine allgemeine Empf. aus dieser Richtung kommt wird sich die DNA Zyto bei den Urologen nicht durchsetzten.

Obwohl es keinen stichhaltigen Grund gibt, die pathologische Zweitmeinung durch einen Zytopathologen mittels DNA-Bildzytometrie oder -Durchlaufzytometrie einzuholen?
Ich denke auch wenn die Partintabelle mir sagt, abwartendes Beobachten ist möglich, wäre mir (wäre ich Arzt) ohne eine DNA-Analyse das Risiko für den Patienten zu groß. Zur Zeit leben wir in dem Dilemma, dass es noch keine zuverlässigeren Marker zur besseren Risikoabwägung gibt. Weshalb dann zur Absicherung auf einen weiteren wenig zuverlässigen Marker verzichten? Dann könnten wir auch auf PSA-Werte verzichten!

Herzliche Grüße
Heribert