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PSA halbiert, doch kein RPE??

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    #31
    DIe AWMF Leitlinien sind öfters sehr alt und sollten häufiger eigentlich revidiert werden. Wir arbeiten aber nicht nach diesen Leitlinien.
    Selbst, wenn wir das tun würden, gab's zwischen 2005 und heute keine neue Erkentnisse oder Studien zur DNA-Zytometrie, somit würde sich diesbezüglich in den AWMF Leitlinien nichts ändern.

    Vielleicht läßt sich durch mein Beitrag etwas mehr Verständnis für eine Gruppe einwerben, die Eigenverantwortlich handeln müssen, dabei Fehler machen, diese korrigieren, dringend auf medizinischen Rat angewiesen wären und sehr oft alleine stehen.
    Pankmache, oder sonstige Dramatik braucht man hier nicht.
    Ich habe schon öfters gesehen, wie gewisse Forumsteilnehmer hier einigen Neubetroffenen den Teufel an der Wand gemalt haben.
    Letztens kam ein Gleason Score 8 Patient hier und hat seinen Fall vorgestellt, es schien ein lokaler Tumor zu sein, und dann kam der Spruch von einem Teilnehmer hier:
    "Schnell die DNA-Zytometrie machen, wahrscheinlich ist das ein polyploider Tumor, da bringen OP, Bestrahlung, Hormontherapie nichts. Ich hab's öfters gesehen."
    Ich habe einfach Angst, dass solche Patienten, diesem Rat aus diesem Forum tatsächlich folgen und dann irgendwelche Krebsdiäten oder Wunderpillen mitmachen, bis sie dann an ihrem mittlerweile metastasiertem Tumor sterben.


    Solange aus den zusätzlichen Markern keine Prognostische Aussagen getroffen werden, die zuverlässig sind, lässt sich auch keine Therapie steuern. Vor allem wenn es ehe keine andere Therapie gibt, ausser OP, Strahlentherapie, Chemo oder Hormone.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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      #32
      [QUOTE]
      Solange aus den zusätzlichen Markern keine Prognostische Aussagen getroffen werden, die zuverlässig sind, lässt sich auch keine Therapie steuern. Vor allem wenn es ehe keine andere Therapie gibt, ausser OP, Strahlentherapie, Chemo oder Hormone./QUOTE]

      Hallo,

      das frage ich mich auch schon seit längerem.

      Was nützen die "vielgepriesenen" Bonkhoff-Marker, wenn es noch keine Therapien dafür bzw. dagegen gibt?

      Gruß

      Hansjörg Burger
      Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

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        #33
        Lieber Hansjörg,

        was die Therapie angeht vermag ich Dir nicht zu widersprechen. Andererseits ist es für den Betroffenen schon von psychologischer Bedeutung seine Lage besser einschätzen und durch zusätzliche Marker untermauern zu können. - Auch wenn sie letztlich keine therapeutische Bedeutung haben sollten. Hierfür wird es aus dem Bereich Psychoonkologie deutlich differenziertere Argumente geben, als aus dem Bereich der Organonkologie.

        Herzliche Grüße
        Heribert

        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
        myProstate.eu
        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



        (Luciano de Crescenzo)

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          #34
          Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
          was die Therapie angeht vermag ich Dir nicht zu widersprechen. Andererseits ist es für den Betroffenen schon von psychologischer Bedeutung seine Lage besser einschätzen und durch zusätzliche Marker untermauern zu können. - Auch wenn sie letztlich keine therapeutische Bedeutung haben sollten.
          Wenn man eine zuverlässige Aussage machen kann.
          Wie gesagt, bislang haben wir keine grossen Studien, wo die Polyploidie zu signifikant schlechteren Überlebensraten führt und dies multivariat untersucht worden sind.
          Es gibt ledliglich univariate Analysen retrospektiv ausgewerteter Patientenkohorten, die auch nicht so gross waren.
          Der Strahlentherapeut.

          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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            #35
            Tja Herr Schmidt,
            Solange aus den zusätzlichen Markern keine Prognostische Aussagen getroffen werden, die zuverlässig sind, lässt sich auch keine Therapie steuern. Vor allem wenn es ehe keine andere Therapie gibt, ausser OP, Strahlentherapie, Chemo oder Hormone.
            Wenn ich dann die Ergebnisse der beiden randomisierten Studien nehme

            http://content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMoa0810084

            http://content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMoa0810696

            und dazu ihren Kollegen Dubben zitiere

            http://www.welt.de/wams_print/article3420353/Wie-Sie-den-Krebs-aussitzen.html

            dann erübrigt sich wohl jede kurative Therapie und Vorsorge, und wir brauchen nicht mehr über Sinn/Unsinn weiterer Diagnostik diskutieren.

            Gruß Knut.

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              #36
              Die erste Studie zeigt einen Vorteil durch das Screening.

              Die zweite Studie hat deutliche methodische Mängel.


              Was allerdings die Vorsorge mit der Therapie zu tun hat weiss ich nicht...
              Der Strahlentherapeut.

              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                #37
                Hallo Herr Schmidt,

                in der europäischen Studie gibt es einen kleinen Überlebensvorteil für die Screening-Gruppe und in der amerikanischen Studie keinen.
                Dafür gibt es zwei Erklärungen

                1. Einen kurativen Erfolg gibt es nur in den Fällen, wo er nicht benötigt wird, da das PCa nicht zum Tode führen würde.

                2. Bei den aggressiven PCa-Varianten gibt es keinen oder gemäß europäischer Studie einen sehr bescheidenen Erfolg, so dass Screening wie Therapien unsinnig sind.

                Soweit meine Erläuterung zu Ihrer nachstehenden Anmerkung
                Was allerdings die Vorsorge mit der Therapie zu tun hat weiss ich nicht...
                Dies sieht Ihr Kollege Dubben in seinem Interview für die WAMS ähnlich, und er unterstellt seinen Kollegen ein gebrochenes Verhältnis zu Zahlen und Statistik.
                Es gibt noch eine dritte Erklärung, und zwar, dass diese beiden Studien grobe methodische Mängel aufweisen. Nach Ihrer Aussage sehen Sie diese bei der amerikanischen. Worin bestehen diese Ihrer Meinung nach?

                Gruß Knut.

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                  #38
                  Zu

                  Dr. Dubben sagt:

                  ..........die meisten Männer.......

                  ..........jene Männer..........

                  .........ein Geretteter...........

                  .........höchstwahrscheinlich........

                  ....die Medizin kann einen harmlosen nicht von einem gefährlichen Tumor unterscheiden.........

                  .........30 bis 80 Prozent..........

                  .........Jemand der an Prostatakrebs stirbt ist im Durchschnitt.......

                  .......nur 3 % sterben an Prostatakrebs.................

                  ...Messerscharf recherchiert, Fakten, Fakten, Fakten.......der weiß was er nicht wissen will um seine Bücher zu verkaufen.

                  Klausi.

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                    #39
                    Hallo Hansjörg,

                    ich möchte auf Deine Anmerkung
                    Was nützen die "vielgepriesenen" Bonkhoff-Marker, wenn es noch keine Therapien dafür bzw. dagegen gibt?
                    zurückkommen, und zwar machen die Bonkhoff-Marker in vielen Fällen Sinn, nämlich überall dort, wo aufgrund des höheren GS Kapseldurchbruch oder Samenblasenbefall nicht ausgeschlossen werden kann. Wenn dann durch den Bonkhoff Reagenzglasmarker die Strahlenresistenz ausgeschlossen werden kann, halte ich die Strahlentherapien mit Hormonbehandlung für aussichtsreicher, wie dies auch fs öfters vorgeschlagen hat, als die Ektomie. Mir erschließt sich Deine wie auch meistens Herrn Schmidts Begeisterung für die Ektomie mit nachfolgender Strahlenbehandlung nicht, und dies erinnert mich an Sprüche aus meiner Jugend, „Nur was weh tut, macht stark und gesund“. Ich finde, dass man die heutigen Erkenntnisse nutzen sollte, denn so erstrebenswert ist sicherlich die alte PK-Karriereleiter nicht.
                    Weiter macht auch die DNA-Ploidie durchaus Sinn, und zwar bei anstehender Entscheidung für Hormontherapie und insbesondere bei WW.

                    Gruß Knut.

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                      #40
                      Hallo Knut,

                      ferner sollte man bei höherer Malignität bei einem erhöhten P53 mit Fernmetastasen rechnen mit externer Bestrahlung undter Androgenentzug und nach OP ist P53 ein unabhängiger Marker für das PSA recidiv.

                      Der Wachstumsfaktor-Rezeptor HER2/neu aktiviert den Androgenrezeptor auch unter Androgenentzug. Das heisst wenn vorhanden, dann kann der Tumor auch ohne Androgene weiter wachsen.

                      Bcl-2 ist ein Apoptosenhemmer, der das Absterben von Tumoren verhindert - ist ein Marker für PSA Recidiv und Überleben nach OP, Strahlenresistenz u.s.w.

                      Auch PAP kann man sich mal messen lassen, vom CGA und Somatostatin bei entsprechendem Fortschritt ganz abgesehen.

                      Wer fast nur die OP blind empfiehlt, kann damit nicht viel anfangen, zum Schaden der SHG Zuhörer und Ratsuchenden, schade.

                      Gruß Konrad

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                        #41
                        Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                        Hallo Knut,

                        ferner sollte man bei höherer Malignität bei einem erhöhten P53 mit Fernmetastasen rechnen mit externer Bestrahlung undter Androgenentzug und nach OP ist P53 ein unabhängiger Marker für das PSA recidiv.

                        Der Wachstumsfaktor-Rezeptor HER2/neu aktiviert den Androgenrezeptor auch unter Androgenentzug. Das heisst wenn vorhanden, dann kann der Tumor auch ohne Androgene weiter wachsen.

                        Bcl-2 ist ein Apoptosenhemmer, der das Absterben von Tumoren verhindert - ist ein Marker für PSA Recidiv und Überleben nach OP, Strahlenresistenz u.s.w.

                        Auch PAP kann man sich mal messen lassen, vom CGA und Somatostatin bei entsprechendem Fortschritt ganz abgesehen.

                        Wer fast nur die OP blind empfiehlt, kann damit nicht viel anfangen, zum Schaden der SHG Zuhörer und Ratsuchenden, schade.

                        Gruß Konrad

                        Alle diese Marker sind ohne jegliche Bedeutung in der Realität und nur in der Theorie sinnvoll.

                        Das Problem darüber hinaus ist, dass es bereits Therapien gibt um diese Gene zu inaktivieren, z.B. Herceptin bei Her2neu positiven Mammakarzinomen. Das ist ein Antikörper.
                        Nun, warum ist Herceptin auch nicht bei Prostatakarzinomen zugelassen? Die sind doch auch manchmal Her2neu positin. Tja, die entsprechenden Studien sind bereits gemacht worden, gebracht hat es aber nichts.
                        Der Strahlentherapeut.

                        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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