Befund bei GK-MRT (DWIBS) als Alternative zur PET/CT

[mathias60]

@HansiB

Gerade diesen Befund würde ich von einem Fachpathologen Bonkoff oder Helpap kontrollieren lassen und zusätzlich die Bonkoffmarker wie von Knut empfohlen und eine DNA-Z. um eine evtl. Strahlensensitivität oder eine Hormontaubheit (was vermutlich so sein wird), oder das Ansprechen auf eine Chemo beurteilen zu können.

Na Danke erstmal für die nette Vohersage!

Entschuldigung, aber ich verstehe da was nicht. Da soll das Erstgutachten mit einem Zweitgutachten überprüft, also angezweifelt werden und nach diesem dann die Therapie ausgerichtet werden. Angenommen Deine obige Vorhersage stimmt und auch ein Ansprechen auf eine Chemo wird negativ beurteilt, was mach ich dann?
Hinlegen und warten bis der Sensemann kommt? Oder lasse ich das Zweitgutachten mit einem Drittgutachten überprüfen, was im Rahmen dieser Logik läge. Es sei denn, man setzt voraus, daß die Zweitgutachter unfehlbar sind.

@Dieter

Nach einer in diesem Thread

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=380

zitierten Studie beinflussen Finasterid und Avodart nicht die PSA-Produktion von malignem Gewebe und die Halbierungsregel ist nicht anzuwenden.

Gruß
mathias60

[Anonymous1]

Nach einer in diesem Thread

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=380

zitierten Studie beinflussen Finasterid und Avodart nicht die PSA-Produktion von malignem Gewebe und die Halbierungsregel ist nicht anzuwenden.

Ja, das habe ich gelesen. Dein leichter PSA-Abfall müsste demnach durch Zelltod, verursacht durch Avodart, zu erklären sein. Genau das ist mein Denkproblem, weil man nicht weiß, wie es wäre ohne Avodart.

Gruß Dieter

[mathias60]

Könnte theoretisch auch gutartiges Restgewebe sein.

...wie gesagt, für meinen Urologen ist das in Ordnung mit dem Avodart ünd engmaschiger PSA Kontrolle. Bei Stillstand oder Anstieg sollte Bestrahlung + HT angewendet werden.

Mit Entdeckung des suspekten LK hat sich eine neue Situation ergeben.
Jetzt ist die Frage Lymphadenektomie oder Bestrahlung.

Gruß
mathias60

[marsjürg]

Wenn man den Befund der Biopsie mit dem nach der OP vergleicht kann man sich kaum eine größere Diskrepanz vorstellen und daraus den Schluß ziehen wie sinnvoll ein Zweitgutachten vor einer Therapieentscheidung sein kann. Gab es vom Pathologen eine Erklärung für diesen gravierenden Unterschied?
Gruß Jürgen

[mathias60]

Hallo Jürgen,

nein, es gab keine Stellungnahme. Es wird immer nur auf die Ungenauigkeit der Biopsie verwiesen, trotz 18 Stanzen.

Gruß
mathias60

[Anonymous1]

Wenn man den Befund der Biopsie mit dem nach der OP vergleicht kann man sich kaum eine größere Diskrepanz vorstellen und daraus den Schluß ziehen wie sinnvoll ein Zweitgutachten vor einer Therapieentscheidung sein kann. Gab es vom Pathologen eine Erklärung für diesen gravierenden Unterschied?
Gruß Jürgen

Hallo Jürgen, diese Diskrepanz zeigt u.a. auch, wie dünn das Eis ist, besonders im Hinblick auf Abwarten. Die Histologie wurde vermutlich dort gemacht:

Universitätsklinikum des Saarlandes
Institut für Allgemeine und Spezielle Pathologie 66421 Homburg-Saar

Prof. Bohle wird in diesem Forum zwar bei weitem nicht so oft erwähnt wie Bonkhoff oder Böcking, aber ich glaube, dass er mindestens genau so zuverlässig befundet wie die anderen. Eine Zweitbeschau zum Zweck der Kontrolle halte ich deshalb für überflüssig. Ob man sich bei weiteren Therapien von Hormon- oder Bestrahlungssensibilitäten leiten lassen kann oder soll, da habe ich so meine Zweifel. Denn etwaige Metastasen können können sich völlig von Primärtumor unterscheiden. Außer es ist ein Lokalrezidiv, aber das wissen wir ja nicht.

@Mathias: Es fällt auf, dass der aggressive Gleason 9-Tumor keinen auffällig hohen PSA-Wert produzierte. Weißt Du, wie hoch das Tumorvolumen war?

Gruß Dieter

[spertel]

Guten Morgen Jürgen

Auch bei mir (siehe Profil) weicht der Gleason-Score der Biopsie (2+3) von dem des Referenzgutachten nach der OP (4+4) gravierend ab.
Dies beruht auf der Tatsache, dass der biologisch relevante Teil des Tumors durch die Stanzen verfehlt worden ist; daran hätte auch ein Zweit- oder Drittgutachten nichts geändert.
Aus diesem Grund halte ich nur in Einzelfällen eine Zweitbegutachtung der Stanzen für sinnvoll.
Ich hatte schon mehrfach erwähnt, dass es sehr riskant sein könnte, bei einem vermeintlich niedrigen Gleason-Score der Stanzen auch von gleicher Malignität des Gesamttumors auszugehen.
Dies gilt besonders dann, wenn man erwägt sich für eine sog. "sanften Therapie" zu entscheiden.

Spertel

[mathias60]

@Dieter

Weißt Du, wie hoch das Tumorvolumen war?

Nein, der histolog. Bericht erwähnt dies leider nicht.

@ alle


Ich möchte nochmals zur Verdeutlichung meiner jetzigen Situation klarstellen, vor welchen Entscheidungsalternativen ich derzeit stehe.

Mein Operateur und der Hausurologe waren nach dem Auffinden des suspekten Lymphknotens im Becken nach der GK-MRT für eine Lymphadenektomie; zuerst einseitig und dann doch der Vorschlag, es beidseitig zu machen.

Am Tag der Krankenhauseinweisung kam überraschenderweise vom Operateur der Vorschlag, vorher doch eine PET/CT in Mainz machen zu lassen. Er würde die OP auf Wunsch aber auch ohne machen. Nach Recherchen bzgl. der Aussagefähigkeit der PET/CT auch hier im Forum ist der Nutzen nach einer gerade erfolgten Ganzkörper-MRT und mit Berücksichtigung des niedrigen PSA zumindest fraglich. Besonders wenn ich mir die PKH von Manfred D. ansehe, dem nach einer PET/CT eine MRT empfohlen wurde.

Die Alternativen sind also folgende:

1. zusätzliche PET/CT oder
2. sofortige LK-OP und wenn ja, ein- oder beidseitig, oder
3. sofortige Bestrahlung der Prostataloge + Lymphabflußwege mit oder ohne begleitende HT

Gruß
mathias60

[marsjürg]

Hallo Spertel und Dieter,
wenn die Vermutung zutrifft und Prof. Bohle die Befunde erstellt hat, kann man ja wohl einen fehlerhaften Biopsiebefund ausschließen. Stellt sich die Frage ob es sich um einen seltenen Einzelfall einer krassen Unterbewertung handelt. Gibt es dazu Untersuchungen mit größeren Fallzahlen? Auch weitere Diagnose wie DNA-Z oder Bestimmung von Biomarkern helfen vermutlich nicht weiter, wenn der hoch maligne Tumoranteil nicht getroffen wurde. Wie ihr schon erwähnt habt begibt man sich bei solchen Voraussetzungen auf sehr dünnes Eis und die Entscheidung besonders für AS hat schon etwas von einem Glückspiel.
Bleibt die Chance, dass im Verlauf der AS bei den vorgesehenen Rebiopsien der Erstbefund bestätigt wird oder der richtige rechtzeitig ermittelt wird.
Gruß Jürgen

[Pinguin]

Entscheidungsfindung

Hallo Mathias, nur weil die MRT-Ganzkörperdiffusions-Bildgebung hierzulande noch fast unbekannt ist, sollte man doch keine Zweifel über das Untersuchungsergebnis haben. Auch bei einer PET/CT kann es zu unklaren Ergebnissen kommen, wie Knut leider feststellen musste. In dem mir vorliegenden Befundbericht vom Uni-Klinikum Ulm - ist in meiner PKH ersichtlich - kam es zu einer relativ günstigen Prognose, wenn man das so bezeichnen darf, weil eben alles mehr für einen z. B. durch Bestrahlung in den Griff zu bekommenden Verlauf sprach als dagegen. Weil ich meine Prostata ja noch hatte, empfahl Prof. Reske eine angeschlossene endorektale MRT, die die PET/CT-Befundung noch untermauerte. Es gibt Radiologen, die einer MR-Spektroskopie den Vorzug vor einer PET/CT geben, weil hier das körpereigene Cholin im Wettstreit mit dem Citrat ist und zu ziemlich guten, am Bildschirm farblich darzustellenden Aufnahmen der Diagramme führt. Auch hiermit lassen sich verdächtige Lymphknoten erfassen.
Meine grundsätzliche Meinung zur subjektiven Befundung von Biopsaten durch einen Pathologen ist hier im Forum bekannt. Der Vorgänger von Prof. Bohle an der Uni-Klinik Homburg/Saarland, nämlich Prof. Remberger, bestand bei persönlicher Einlieferung meiner 8 histologischen Schnittränder von Prostatastanzzylindern auf einer Herkunftsangabe und Aushändigung des Befundberichtes von Prof. Bohrer vom Pathologischen Institut des Klinikums Ludwigshafen/Rhein. Das hat mich schon sehr verwundert. Im Bericht aus Homburg/Saar hieß es dann aber anstatt GII wie in Ludwigshafen GII-III. Wie auch immer; ein Befund kann nur so gut sein, wie das die gewonnenen Biopsate ermöglichen. Auch eine DNA-Ploidie kann nur aus dem etwas anzeigen, was an Biopsatmaterial zur Verfügung steht. Trotzdem ist sie auf Grund ihrer objektiven Befundung letztlich glaubhafter.
Das Absetzen von Avodart, um bei weiteren PSA-Kontrollen und für eine PET/CT die objektiven Voraussetzungen zu schaffen, wäre sicher eine Überlegung wert. Blind drauf los zu bestrahlen, ist sicher nicht ratsam. Bei mir wurden prophylaktisch die Lymphabflüsse in 22 Sitzungen mit bestrahlt und dann erst die Prostata. Deine Prostata ist zwar nicht mehr da. Trotzdem besteht sicher auch in der Prostataloge die Möglichkeit eines Rezidiv. Mathias, Du führst 3 Alternativen auf, obwohl nur zwei die eigentliche Therapie betreffen, die Dir vorschwebt. Eine vorherige, noch präzisere Abklärung des Rezidiv bzw. des suspekten Lymphknotens halte ich für richtig. Nachdem Du schon die Ektomie überstanden hast, wird Dir die Entfernung eines Lymphknotens sicher keine großen Probleme mehr bereiten, wenn es denn nur dieser Eine ist. Bei einer Radiatio würden dann doch Nägel mit Köpfen gemacht und die noch nicht sichtbaren mit eliminiert. Eine gleichzeitige Hormonblockade würde ich dann allerdings nur mit Casodex ins Auge fassen. Ich hoffe, Du kommst bald zu einer Entscheidung, denn Entscheidung macht frei, wie mir mal ein Hansjörg Burger zugerufen hat.