Entscheidungshilfe für meinen Vater gesucht

[Heribert]

Weil ich deshalb gegen eine diagnostische TURP bin!!!

Welche Alternative könnte dann zielführend sein? Die alleinige Ablehnung bringt Mariellas Vater nicht weiter!

Gruß Heribert

[Anonymous1]

"Diagnostische TURP"

Seit das Thema diagnostische TURP diskutiert wird, versuche ich herauszufinden, worin sich rein technisch die diagnostische TURP in der Duchführung von der '"normalen" TURP, jeweils mit Elektro-Schlinge, unterscheidet. Dass sich eine BHP-Prostata von einer krebsverdächtigen normalen Prostata unterscheidet ist klar. Und obwohl ja Google auch Sachen findet, die es nicht gibt, habe ich keinen einzigen Hinweis gefunden. Merkwürdig.

Deshalb bitte ich Heribert um geeignete Aufklärung.

Siehe auch Video einer Laser-TURP-Animation

[Heribert]

Hallo Dieter und Interessierte,

wir kennen die TURP bei der BHP. Die Prostata wird mit der elektrischen Schlinge (seit einigen Jahren auch per Laser), wie in dem Film sehr gut veranschaulicht, total ausgeschält. Gezeigt wird hier die vollständige Entfernung des drüsigen Gewebes aus der Prostata.

Ob allerdings eine vollständige Ausschälung oder nur eine entlastende Ausschälung stattfindet, entscheidet der Operateur nach klinischem Erfordernis.

Die diagnostische TURP beinhaltet in jedem Fall eine vollständige Ausschälung, um auch den evtl. im drüsigen Randbereich, also kapselnah, der Prostata befindlichen Tumor zu erwischen.

Eine vorbereitende TURP, z.B. vor Seeds-Implantation ist nur dann erforderlich, wenn das Volumen der Prostata unmittelbar vorher verringert werden soll, um z.B. die Anzahl der Seeds so gering wie möglich zu halten.

Bei einem Prostatavolumen von 20 ml, wie bei Mariellas Vater, wäre vor einer Seeds-Implantation eine TURP unsinnig, wenn bereits durch Biopsie ein Karzinom gesichert wäre. Aber das ist ja nicht der Fall!

Gruß Heribert

[Anonymous1]

Welche Alternative könnte dann zielführend sein? Die alleinige Ablehnung bringt Mariellas Vater nicht weiter!

Gruß Heribert

ANNA? Elastographie? PET?

[Heribert]

Hallo Dieter,
an ANNA, Elastographie und PET habe ich auch gedacht. Wenn ich bei einem positiven Befund dann weiter denke, muss ich auch die Folgen für einen 57-jährigen bedenken, die voraussichtlich eine OP wäre. Dabei ist nicht berücksichtigt ob und welche Mehrkosten der erweiterten Diagnostik persönlich zu tragen wären.

Jeder Ratgebende stößt bei besagter diagnostischer TURP an seine Grenzen, weil es auch hierbei möglich ist, trotz dringendem Verdacht nach dem PCA3-Test, dass kein Tumor gefunden wird, aber die Nebenwirkungen einer TURP, wie sie hier beschrieben sind, bleiben.

Eine gründliche Sondierung aller Möglichkeiten sollte Mariellas Vater auf keinen Fall außer acht lassen.

Gruß Heribert

[Hajoke]

Entscheidungshilfe für meinen Vater

Heribert schrieb:

Eine vorbereitende TURP, z.B. vor Seeds-Implantation ist nur dann erforderlich, wenn das Volumen der Prostata unmittelbar vorher verringert werden soll, um z.B. die Anzahl der Seeds so gering wie möglich zu halten.

Eine vorbereitende TURP vor einer Seed-Implantation sollte nur dann gemacht werden, wenn es Miktionsprobleme gibt, weil die sich nach der Seedimplantation verstärken könnten. Bei mir haben sogar ganz geringe Miktionprobleme zum längerfristigen Harnverschluß geführt. Wenn aus diesem Grunde eine spärliche Resektion notwendig ist, dann kann diese auch unmittelbar vor der Seedimplantation erfolgen. Bei einer notwendigen normalen Resektion sollte dagegen 6 Monate mit der Seedimplantation gewartet werden.
Die Prostatagröße sollte bei Seed <50-60 ml sein und kann auch mit einer Hormosspritze (3 Monate vor OP) oder auch mit Finasteritgaben (auch 3 Monate vor OP)verringert werden.
Gruß
Hajoke

[Anonymous1]

"Normale TURP"

Hallo Heribert und vor allem auch Mariella,

um nicht weitere Verwirrung zu nähren, sollte man erwähnen, dass es eigentlich gar keine "normale TURP" gibt, sondern immer nur eine "der Patientensituation angemessene". Denn es ist ja doch ein gewaltiger Unterschied alleine durch die Berücksichtigung des Lebensalters. Eine TURP bei einem 55-jährigen mit starken Beeinträchtigungen, der noch konkrete sexuelle Interessen hat, wird bestimmt anders bedacht werden müssen als bei einem 70-jährigen, dem lediglich eine gewisse Erleichterung für die Wasserleitung verschafft werden soll.

Ich persönlich würde, bevor ich einer Diagnose-TURP zustimme, erst den Versuch mit bildgebenden Verfahren machen und hierbei wäre mein persönlicher Favorit zur Zeit ANNA. Der überschaubare Kostenrahmen wäre für mich erträglich.

[Anonymous2]

Hallo,
damit es etwas klarer wird:

ANNA = Verfahren in der urologischen Tumordiagnostik !

Einige Informationen zu diesem System:
Um mögliche Prostatakarzinome präziser und schonender als üblich feststellen zu können, hat Dr. Tilmann Loch, Chefarzt der Urologie in der Ev.-Luth. Diakonissenanstalt in Flensburg, das Diagnoseverfahren ANNA entwickelt.

Das Analyse-System C-TRUS/ANNA kann urologische Ultraschalldaten auswerten. Damit können zusätzliche, nicht visuell erkennbare Informationen genutzt werden. Zur Entwicklung der neuen Methode wurde das bereits in Anwendung befindliche Verfahren des transrektalen Ultraschalls (TRUS) um eine computergestützte Analyse ergänzt (C-TRUS, computergestützter transrektaler Utraschall ).

Das computergestützte Analyseverfahren ist in der Lage, für das menschliche Auge nicht sichtbare, verdächtige Areale im Ultraschallbild zu identifizieren und sichtbar zu machen. Dies geschieht unter anderem mittels einer sogenannten artifiziellen neuronalen Netzwerkanalyse (ANNA). Dieses Verfahren ermöglicht eine exaktere Bestimmung verdächtiger Regionen der Prostata und damit eine gezielte Probeentnahme im Gegensatz zu den sonst üblichen 10 bis 24 Zufalls-Gewebeentnahmen (Mehrfachbiopsien).

Für Betroffene, die z.B. aufgrund eines Verdachts durch erhöhte PSA-Werte oft vielfache Biopsien bekommen, ist das ANNA-Verfahren eine Verbesserung: Zum einen wird die Anzahl der erforderlichen Biopsien radikal reduziert; zum anderen ist die Sicherheit des gewonnenen Befunds deutlich verbessert.

ANNA fördert nicht nur die Diagnostik, sondern auch die Therapiesteuerung.
Dieses verfahren wurde bereits bei über 1.6oo Patienten aus ganz Deutschland und dem Ausland angewendet. Dabei wurden etwa 430 Tumore entdeckt, die auch nach im Mittel zwölf negativen vorhergehenden Biopsien nicht erkannt worden waren.

Kosten: etwa 380,00 Euro als Zuzahlung, wenn der Betroffene eine Überweisung seines Urologen für eine histologische Untersuchung vorlegt.
Anschrift: Dr. T. Loch, Marienhölzungsweg 2, 24939 Flensburg, Telefon: 0461-812-1409

[Heribert]

Hallo Franz

Dieses verfahren wurde bereits bei über 1.6oo Patienten aus ganz Deutschland und dem Ausland angewendet. Dabei wurden etwa 430 Tumore entdeckt, die auch nach im Mittel zwölf negativen vorhergehenden Biopsien nicht erkannt worden waren

Bedeutet dies', dass die Wahrscheinlichkeit bei Mariellas Vater mit der ANNA-Methode einen Tumor zu finden bei ca. 27% liegt?
Wenn er also nicht zu den 27% Treffern gehört, was dann? Ist damit, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Tumor auszuschließen? Ich behaupte, Nein!

Gruß Heribert

[Hans-J.]

Hallo Heribert,

Nach einer diagnostischen TURP ist mangels Masse weder eine Seeds-Implantation noch eine HIFU oder gar eine HDR-Brachy noch möglich.

Hier irrst du. Nach einer diagnostischen TURP ist die Hifu sehr wohl hier noch möglich. Hierzu wird die sehr stark verkleinerte Prostatadrüse nach der Tur durch Einführung eines Ballonkatheders soweit aufgefüllt, dass ideale Voraussetzungen für die Läsionen bestehen. ( Abstand des Strahllöffels zur Prostata )

Mittlerweile wird in der S3 zunehmend mehr die Bedeutung der Hifu beigemessen. Auch wenn diese in Ermangelung von Langzeitdaten noch mehr der experimentellen Therapie zugeordnet wird, können durchaus in Zukunft noch einige Überraschungen möglich werden.

Grüsse aus dem Rheinland
Hans-J.

[Anonymous1]

Hallo Mariella, ich möchte Dich bitten, dass Du Dich einmal meldest, auch, um zu vermeiden, dass die Beiträge zu sehr von Deinem Anliegen wegdriften.

25.05.2009 Diagnose: rezidivierende Prostatitiden, Ausschluss Prostatakarzinoms; Therapie: flexible Urethrozystoskopie u. Prostata-Saug- u. Stanzbiopsie in Sedierung; Histologie: eingeschränkt repräsentative Prostatastanzzylinder ohne Hinweis auf Tumorformationen; Prostatastanzzylinder stellten sich ausgedünnt dar, dadurch nur eingeschränkte Aussagefähigkeit

Frage: Wieviel Stanzen wurden bei den bei den beiden früheren Biopsien jeweils entnommen und wann war das? Hast Du bessere Informationen zur letzten "Saug- und Stanzbiopsie" Mai 2009? War das etwa eine sogenannte "Feinnadel-Aspirations-Biopsie?

[Mariella]

Hallo Dieter,

erst einmal vielen Dank für die Diskussion mit allen beteiligten Personen, diese hilft mir sehr weiter!.
Mein Papa hat derzeit und das gesamte Jahr hindurch keine Probleme beim Wasserlassen (kein Wasserlassen während der Nacht). Insgesamt wurden bisher 26 Stanzen bei allen drei Biopsien entnommen:
06/2004 6 Stanzen
09/2008 8 Stanzen
05/2009 12 Stanzen
Leider steht in den Unterlagen nicht, ob eine sogenannte Feinnadel-Aspirations-Biopsie gemacht wurde. Mein Papa konnte hierzu auch nichts sagen, deshalb müssen wir erst beim Arzt nachfragen. Ich meld emich wieder.

Gruß
Mariella

[Anonymous1]

Hallo Mariella, nach Deiner Mitteilung zur letzten Biopsie scheint nun geklärt, dass das keine reine Saugbiopsie war, welche ja auch nur DNA-zytometrisch begutachtet werden könnte. Ich glaube, dass eine Rückfrage beim Urologen zur letzten Biopsie Sinn macht, denn die "eingeschränkte Aussagefähigkeit" kann viel bedeuten.

Ich war heute auf einem Krebstag und konnte mit einigen, zum Teil mit Biopsien sehr erfahrenen Urologen sprechen. Bei allen Gesprächen spürte ich eine sehr große Zurückhaltung gegenüber der diagnostischen TURP. Weil halt dieser Eingriff fast einer RPE gleichkommt.

Ich glaube, das Risiko ist vertretbar, noch einmal 2 oder 3 Monate ins Land kommen zu lassen, in dieser Zeit Kontakt mit überregional tätigen Biopsie-Experten aufzunehmen um dann eine gezielte Biopsie in verdächtigen Arealen machen zu lassen.

Eigentlich müsste man ja froh sein, wenn nichts gefunden wird; es ist irgendwie schizophren.

[HansiB]

Hallo Mariella,

Ich glaube, das Risiko ist vertretbar, noch einmal 2 oder 3 Monate ins Land kommen zu lassen, in dieser Zeit Kontakt mit überregional tätigen Biopsie-Experten aufzunehmen um dann eine gezielte Biopsie in verdächtigen Arealen machen zu lassen.

Eigentlich müsste man ja froh sein, wenn nichts gefunden wird; es ist irgendwie schizophren.

Hallo Dieter,

So ist es, warum muss man nach so vielen Re-Biopsien auf Teufel komm raus, mit Gewalt was finden wollen?
Ich würde eher das Freie PSA, PAP und andere Marker, beurteilen.

Oder nach einer gewissen Zeit über FNAB und DNA die Sache nochmal angehen. Da ist evtl. am ehesten was zu finden. Und man kann beurtelen, wie zu therapieren ist. Meiner Meinung nach besser als ein GS 5 oder 6.

Gruß Konrad

[Anonymous1]

Stimmt Konrad, aber es ist leider in diesem Fall ein sehr starker Krebsverdacht da. Ohne Nachweis nur mit dem Verdacht zu leben, das ist für die Betroffenen sehr belastend.