Ratlos nach PET – CT ohne Befund!

[helmut (i)]

An Daniel Schmidt

Hallo Herr Schmidt!

Hier noch eine kurze Stellungnahme zu Ihrer Aussage, die Vorteile der IMRT seien „nicht belegbar“

Die IMRT wurde am renommierten Memorial Sloan Kettering Cancer Center (New York) weltweit erstmals eingesetzt.

Eine in den Folgejahren dokumentierte vergleichende Gegenüberstellung zwischen der konventionellen 3D-konformalen Bestrahlung und der IMRT brachte folgende interessante Ergebnisse (veröffentlicht Aug. 04):

3D_Bestrahlung
Patientenzahl 1100
Kein Wiederanstieg des PSA nach drei Jahren:
Niedrige Risikogruppe 80 %
Mittlere Risikogruppe 59 %
Hohe Risikogruppe 39 %
Dosis in Gy 68

IMRT
Patientenzahl 772
Kein Wiederanstieg des PSA nach drei Jahren:
Niedrige Risikogruppe 92%
Mittlere Risikogruppe 86%
Hohe Risikogruppe 81%
Dosis in Gy 76.5 - 81.5


So ist festzustellen, dass selbst bei Gruppen mit schlechter Prognose die Heilungsquoten mehr als verdoppelt werden konnten. Damit wurden absolut operationsidentische Heilungsquoten erreicht bzw. noch übertroffen.

Trotz der höheren Dosis sank die Komplikationsquote deutlich von 14 % auf 4 %!


Nicht belegbar???

[HorstK]

An Helmut Illini

Hallo Helmut,

ich bin froh, daß ich nach der Rezidiv-OP in diesem Hochpräzisionsstrahlenzentrum gelandet bin:
http://www.klinikum-bayreuth.de/pdf/pdf_1267101544.pdf
Kompetente Strahlentherapeuten, ausführliche Beratung, moderne Geräte.

Es könnte eine Möglichkeit für Deinen Bruder sein.

Von Zirndorf nach Bayreuth sind es ca. 100 Km, Fahrzeit ca. 1Std. 14Min.

Gruß
Horst

[Daniel Schmidt]

Nicht belegbar???

Ja und zwar aus mehreren Gründen:

1.Der Vergleich ist ein doppelter Vergleich. Sie vergleichen eine 3D-Bestrahlung mit niedriger Dosis mit einer IMRT mit hoher Dosis.
Ob der ausschlaggebende Faktor die IMRT oder die höhere Dosis für das bessere Ergebnin ist, können Sie mit dieser Studie nicht beantworten. Diese Frage hätten Sie nur beantworten können, wenn Sie bei beiden Gruppen nur die Technik anders, die Dosis aber gleich geblieben wäre.

2. Das ist ein retrospektiver Vergleich. Es ist keine randomisierte Studie.
Wir wissen daher nicht, ob die Patienten in der Gruppe 1 vielleicht aggressivere Tumoren hätten.

3. Die beiden Patientengruppen wurden in unterschiedlichen Zeiträumen bestrahlt.
Die Patienten in der 3D-Gruppe wurden in den späten 80er und frühen 90er bestrahlt. Die Patienten in der IMRT-Gruppe erst in den späten 90er. In dieser Zeit gab es neben der Entwicklung der IMRT auch weitere Entwicklungen. Die PSA-Tests wurden zum Standard und waren sensitiver, die Kernspintomograpie wurde etabliert, usw. Insofern ist es plausibel, dass in der ersten Gruppe viele Patienten eingeschlossen waren, die mit späteren Tumorstadien eingeschlossen wurden, die während der zweiten Ära als nicht mehr kurabel hätten angesehen werden können und rausgeflogen wären.

Was wir nicht haben ist eine saubere randomisierte Arbeit, die die beiden Techniken vergleicht.
IMRT ist nur eins der Sachen, die sich geändert haben. Über die Jahre wurden auch Sicherheitssäume ums Zielvolumen verringert, die früher als Standard gesehene Beckenbestrahlung zur Vermeidung von Lymphknotenmetastasen weitgehend verlassen, Positionierungstechniken und -systeme entwickelt, der Rektumballon etabliert, IGRT eingeführt, und und und...
Alles diese Sachen spielen auch eine Rolle, sowohl was die Heilungs- als auch was die Nebenwirkungsraten angeht.

[BERNET]

Du "nervst" überhaupt nicht

Hallo Helmut,

wenn man der Manager seiner Krankheit sein möchte, geht es mit Optimismus allein natürlich nicht.
Ich teile meine Erfahrungen, Anregungen und Gedanken oft auch sehr direkt, kurz und knapp mit, weil ich nicht ausufern wollte. Das führt bisweilen zu Mißverständnissen beim Zuhörer oder Leser. Dann sind eventuell zusätzliche Erläuterungen fällig, das weis ich - meine Frau kritisiert mich dafür auch öfter. Ich bemühe mich um Besserung - aber so bin ich halt.

Und was ich hier schreibe muss auf Deinen Bruder nicht alles zutreffen, aber es könnte in seiner Situation.
Deswegen ist es oft besser was zu wissen - finde ich.
Und - "Nicht nehmen" kann man das Wissen ja immer noch.

(Diese Formulierung habe ich von unserem "Sachsen" LudwigS)

Nun die "Stellungnahme" zu meinen Äußerungen:

1.
Du bemühst Dich nun schon seit Monaten um Stellungnahmen zum Fall Deines Bruders.
Viele Schreiber wiederholen sich bereits.


2.
Ihr solltet euch klar darüber werden, ob ihr einen PSA-Wert behandeln wollt, oder ein eventuell zukünftig gesichertes biochemisches Rezidiv?

Zu1.:
Du hast überhaupt nicht "genervt" (mich zumindest nicht!), da Du rationell versuchst die Möglichkeiten für Deinen Bruder zu erroieren. Dazu muss man mehrmals nachfragen. Ich habe vor gut einem Jahr in eigener Sache bestimmt 100mal nachgefragt. Als ich allmählich Gewissensbisse ob meiner Beharrlichkeit bekam, kam die nette Äußerung vom geschätzten Knut.Krueger, dass ich mich überhaupt nicht beirren lassen sollte, und meine Therapie-Entscheidung in Ruhe treffen sollte - es gab damals einige Drängler, die nicht verstehen konnten, warum ich 8 Wochen recherchiert hatte.

Das Bemühen um Deinen Bruder ist als Wertschätzung gemeint, leider bisher mit bescheidenen Ergebnissen - das ist deprimierend, wie du selber geschrieben hast. Andere Forumsteilnehmer haben auch nichts Neues, sie wiederholen sich, keiner schiebt einen Gedanken an. Das bedrückt mich. Es sieht - oberflächlich - ein bißchen hoffnungslos aus.

Zu2.:
Dann passiert, meiner Meinung nach, der Fehler mit der Monatsspritze (...um den raschen PSA-Anstieg zu stoppen?). Auch wenn sie Monatsspritze genannt wird, ist die Wirkung nicht exakt am 30. Tag um 24.00 Uhr wieder von 100 auf 0.
Somit war das PET/CT nur für die Kasse des Klinikums ein Erfolg.

Es ist mir in so einer Situation ein Bedürfnis, Anregungen zu geben. Ganz nebenbei könnte ich in 1 oder 3 oder 5 oder 10 Jahren ja auch in eine ähnliche Situation mit einem biochemischen Rezidiv geraten.

Das ist und bleibt nunmal nach dem heutigen Stand der Medizin das größte Problem nach jedweder Therapie mit kurativem Ansatz bei PCa.

Und ich muss euch ja nicht aufschreiben, was in den Leitlinien steht.

Ich würde in einer solchen Situation, von den Leitlinien abweichend, differenziert vorgehen:

(Jetzt stelle ich fest, dass ich wieder "ausufere" - schrecklich - ich mache in Stichpunkten weiter)

• Keine Hormone vorerst, die PSA-Werte werden unbrauchbar für PSA-Watch (Anstiegsgeschwindigkeit und Verdoppelungszeit)
• noch keine RT
• sobald der PSA-Wert auf einer verwertbaren Höhe ist, nochmals ein bildgebendes Verfahren terminieren
• bis dahin exakte mehrfache PSA-Messungen
• bekomme ich eine DNA-Z der Prostata?
• Sind dort überwiegend Typ A und etwas Typ B nachzuweisen?
• Sonst ist es nicht sinnvoll mit Beginn oder gleich nach einer RT Hormone zu verabreichen
• noch haben wir kein gesichertes Rezidiv, oder?
• wird bei der Bildgebung ein Lokalrezidiv oder belastete Lymphknoten gefunden?
• Jetzt Entscheidung über RT: wie und wo
• ich würde in der Situation deines Bruders nie aus Panik oder Angst den PSA-Wert behandeln, bevor ein gesicherter Rezidivtumor, oder die mögliche systemische Erkrankung festgestellt worden ist!
• PSA-Absenkung ist kein Therapie-Erfolg...

Ich lese die geklauten Zitate von Hutschi auch gern.

Ich hoffe, ich hab diesmal nicht zuviel geschrieben.

[Daniel Schmidt]

noch haben wir kein gesichertes Rezidiv, oder?

Das Rezidiv ist da, der PSA ist nach der OP angestiegen. Die Frage ist nur wo es ist.
Ich glaube nicht, dass das Absetzen der Hormontherapie jetzt eine gute Idee wäre.
Der Urologe hat sich dazu entschlossen, diese zu beginnen. Die Hormontherapie zu beenden, würde nur das Tumorwachstum wieder anregen, was in dieser Situation nicht gut wäre.
Eventuell könnte man eine intermittierende Blockade machen und erst in einem Jahr die Hormontherapie absetzen, jetzt aber ist es meines Erachtens noch viel zu früh.

[helmut (i)]

PET CT versus MRT

Hallo Kollegen!

Ich habe heute von meinem Bruder erfahren, dass der aus Ulm eingetroffene "vorläufige" Befund doch ein Lokalrezidiv in der Prostataloge erwähnt, welches aber nicht durch die PET-CT, sondern durch eine anschließende MRT festgestellt wurde.

Dazu habe ich 2 Fragen:
Wird im Zusammenhang mit PET-CT immer auch eine MRT durchgeführt?
Kann diese durch das radioaktive Kontrastmittel mehr zeigen als eine "normale" MRT?
Grüße Helmut

[BERNET]

Dazu habe ich 2 Fragen:
1. Wird im Zusammenhang mit PET-CT immer auch eine MRT durchgeführt?
2. Kann diese durch das radioaktive Kontrastmittel mehr zeigen als eine "normale" MRT?

Hallo Helmut,

Zu 1.:
Ich habe noch nie davon gelesen, dass im Anschluss an eine PET/CT noch eine MRT durchgeführt wird. Dafür müsste ja auch noch extra gezahlt werden. Welchen Sinn sollte es haben?
Kann es sein, dass dein Bruder meint "an die PET hat sich die CT angeschlossen"?

Zu2.:
Ich habe mich in 03/09 vor meiner RPE einem C-11-Cholin-PET/CT unterzogen.
Das waren 2 "Durchläufe" in der Röhre, einmal ohne und einmal mit Kontrastmittel.
Im ersten Durchgang wurde die Mehrzeilen-Spiral-Computertomographie (CT) angefertigt, im zweiten Durchlauf (mit dem radioaktiven Medikament=Tracer) wurde die Positronen-Emissions-Tomographie (PET) angefertigt.
Anatomische und biochemische Bildgebung wurden dann übereinandergelegt, und ergaben ein TOP-Bild der vermuteten Tumorbereiche in der Prostata.

Dazu immer noch erwähnenswert, dass ich nur einen PSA-Wert von 0,46 ! hatte.

Ich kann von hier aus nur vermuten, dass dein Bruder von MRT anstatt von CT spricht?

Aber Merkwürdigkeiten bleiben allemal:

Zuerst wird deinem Bruder mündlich mitgeteilt, dass das PET/CT keinen Befund zeigt.

Im Abschlussgespräch wurde die (angeblich auf Erfahrung beruhende!) Vermutung geäußert, dass das Problem in der Prostataloge zu suchen sei und eine Strahlentherapie empfohlen.

Ein "vorläufiger" schriftlicher Befund zeigt nun doch ein Lokalrezidiv auf (wie auch immer festgestellt...) ??

[Daniel Schmidt]

Wird im Zusammenhang mit PET-CT immer auch eine MRT durchgeführt?
Kann diese durch das radioaktive Kontrastmittel mehr zeigen als eine "normale" MRT?

Es gibt im Markt die ersten PET-MRT-Geräte.
Ob man dadurch mehr erkennt ist fraglich.
Wenn man mit einem PET-CT nichts sieht, dann kann man tatsächlich eine MRT ausprobieren. Daten zum Vergleich der beiden Methoden, gibt es keine.

[helmut (i)]

Hallo Frank!

Ich habe ausdrücklich nachgefragt und mein Bruder erklärt eindeutig, dass er
3mal "in der Röhre" war. Offensichtlich doch etwas Neues???

Zusatzfrage, die mich beschäftigt:
Kann ein Geweberest, der in der Prostataloge verblieben ist, nach einem halben Jahr einen PSA - Wert von 2.55 bewirken?
Grüße
Helmut

[Pinguin]

Lieber Helmut, mir hatte Prof. Reske vor der Untersuchung empfohlen, nach der PET/CT noch eine MRT mit endorektaler Spule anzuhängen. Dem hatte ich auch zugestimmt. Die MRT der Prostata mit Endorektalspule nativ und nach KM wurde dann so befundet: Im mittleren Drittel der peripheren Zone rechts in der Prostata nachweisbare T2w hypointense Raumforderung, die nach Kontrastmittelgabe ein kräftiges Enhancement aufweist. Die beiden neurovasculären Bündel sind symmetrisch abgrenzbar ohne Zeichen einer Infiltration rechts. Kein Nachweis von suspekten Lymphknoten im Becken.
Die PET wurde mit einer Applikation von 690 MBq C-11-Cholin durchgeführt. Dabei wurden natürlich auch etliche andere Körperregionen mit erfasst und beurteilt.
Hier eine Kurzbeschreibung: In der Prostata rechts gelegene intensive, fokale-Cholin-Mehranreicherung. Kein Nachweis suspekter Lymphknotenvergrößerungen pelvinen, retroperitoneal, thorakal der zervikal. Nierenzyste links, Aortensklerose, Oberbauchorgane sonst unauffällig. Hals und Thorax: Bis nach retrosternal reichende Knochenstruma. Regelrechte Gefäßstrukturen. Unspezifische Lymphknoten mediastinal und axillär. Ausgeprägte Gynäkomastie. Im Lungenfenster kein Nachweis von Lungenrundherden oder Infiltraten. Knochenfenster: Degenerative Veränderungen an der gesamten Wirbelsäule: Kein Nachweis von Osteolysen oder Osteosklerosen. Regelrechte Cholin-Verteilung im Skelett.
Warum handelt es sich eigentlich um einen vorläufigen Befundbericht? Der Bericht für mich wurde damals schon geschrieben, während mir Prof. Reske am Bildschirm die für mich bestimmte CD erläuterte. Ich würde mich für Deinen Bruder freuen, wenn nun doch ein verwertbarer Befund vorliegt.

"Alles, was die Natur selbst anordnet, ist zu irgendeiner Absicht gut. Die ganze Natur überhaupt ist eigentlich nichts anderes, als ein Zusammenhang von Erscheinungen nach Regeln; und es gibt überall keine Regellosigkeit"
(Immanuel Kant)

[BERNET]

Hallo Frank!

Ich habe ausdrücklich nachgefragt und mein Bruder erklärt eindeutig, dass er
3mal "in der Röhre" war. Offensichtlich doch etwas Neues???

Zusatzfrage, die mich beschäftigt:
Kann ein Geweberest, der in der Prostataloge verblieben ist, nach einem halben Jahr einen PSA - Wert von 2.55 bewirken?
Grüße
Helmut

Hallo Helmut,

dann ist es jetzt eindeutig.
Das MRT zusätzlich gemacht.
War das vorher so abgesprochen mit der Uni?
Wollte dein Bruder das zusätzlich?
Wie wird diese zusätzliche Leistung vergütet, voller zusätzlicher Beitrag? (würde mich persönlich interessieren)

Sei es drum.
Jetzt hat er dann endlich ein gesichertes Lokalrezidiv an einem genauen Punkt.
Darauf könnt ihr die Therapie-Entscheidung aufbauen.

2,55 PSA ist nach 8 Monaten mächtig viel Holz für ein Lokalrezidiv.
Theoretisch ist das natürlich möglich, aber du hast ja unlängst schon selber nach der gängigen "Formel" berechnet, dass dann knapp 4,0ml Prostatagewebe stehen geblieben sein müssen. Ich glaube nicht, dass ein erfahrener Operateur das belässt.

Meine schon angedeutete Vermutung, dass zusätzlich ein systemischer Befall vorliegt, sehe ich in dem frühen und rasanten PSA-Anstieg begründet.
Wenn jetzt keine Hormonbehandlung angefangen worden wäre, könnte man die PSA-Entwicklung noch einmal beobachten.

[Daniel Schmidt]

Kann ein Geweberest, der in der Prostataloge verblieben ist, nach einem halben Jahr einen PSA - Wert von 2.55 bewirken?

Ja, das kann sein.

[Pinguin]

Lieber Helmut, für den vorläufigen Befundbericht gibt es für mich nur eine Erklärung, dass nämlich noch nicht sämtliche der vielen hundert Bilder, die während einer solchen umfangreichen Untersuchung gemacht wurden, von den dafür zuständigen ärztlichen Experten erschöpfend durchgeforstet worden sind. Wenn Du selbst einmal eine solche CD in Deinen PC legst, schwirrt Dir bald der Kopf ob der unglaublichen vielen Detailaufnahmen, die dann auf den im Klinikum dafür vorgesehenen riesigen Bildschirmen herangezoomt werden können, um haargenau alle relevanten Bereiche abzuklären.

@Frank (Bernet) Für den kompletten Untersuchungsablauf, wie oben beschrieben, habe ich als Privatpatient einen Gesamtbetrag von etwas über 1.500 € bezahlt.

"Neue Leute dürfen nicht Bäume ausreissen, nur um zu sehen, ob die Wurzeln noch dran sind"
(Henry Kissinger)

[Daniel Schmidt]

Ein kleines Lokalrezidiv, dass im PET-CT nicht angibt, kann durch die MRT auch nicht in 100% der Fälle als solches erkannt werden. Es kann durchaus sein, dass die MRT etwas sieht, aber dieses "etwas" kann sowohl einem Lokalrezidiv als auch einer Narbe nach der OP entsprechen.
Wenn Sie absolute Sicherheit haben möchten, dann wäre noch die Option eines Ultraschalls von Urologen mit einer Stanzbiopsie zu erwähnen, falls diese Auffälligkeit im Ultraschall sichtbar ist.
Es gibt sogar die Option von "Blindbiopsien" in der Prostataloge, die allerdings selten was erwischen.

[helmut (i)]

Hallo Kollegen!

Ich habe nochmals nachgefragt:

Über eine MRT wurde vorher nicht gesprochen und hinsichtlich der Kosten (es war von ca 700 € Zuzahlung die Rede) ist noch nicht geklärt, was die Kasse übernimmt.
Mein Bruder erklärt, dass er in zwei verschiedenen Geräten war.

So neu kann die Kombination doch nicht sein, wenn Hutschi diese bereits vor mehr als 3 Jahren ebenso erlebt hat.

Danke übrigens für Deinen Hinweis, Harald, dass und warum der Bericht erst vorläufig ist.

Grüße Helmut