Erneuter PSA-Anstieg nach RPE

[wowinke]

Liebe Diskussionspartner,
ich halte es für wichtig, dass jene die "etwas weiter" sind auch weiter denk und sich immer wieder einbringen. Nur so kann
eine Entwicklung in Gang kommen, von der wir vielleicht erst in Jahren und Jahrzehnten profitieren können.

Persönlich weis ich aus Erfahrung, wie schwer es ist wenn Ding die aus Innererüberzeugung zum "Wohle" aller gedacht
sind auf Widerstande stossen, weil der "Reifungsprozess" beim Gegenüber nicht soweit ja noch nicht soweit sein kann. wenn das alles dazu beigetragen hat das Thema weiter reifen zulassen. Sind wir schon weiter aus meiner Sicht sind wir das. Vielen Dank an alle die sich eingemischt haben.


Gruß
Wolfgang

[Daniel Schmidt]

Die Tatsache, dass für etwas keine Studien vorliegen bzw. überhaupt jemals erstellt wurden, bedeutet noch lange nicht, dass die immerhin schon bekannten Fakten einem kranken Hirn entsprungen sind.

Nein, auf keinen Fall.

Es sind Erfahrenswerte aus unzähligen vorgenommenen Untersuchungen, wobei das Prostatakarzinom dabei leider nur eine nachrangige Bedeutung einnimmt. Für andere Tumoren ist die Datenlage möglicherweise günstiger.

Die einzige Tumoren, bei der DNA-Zytometrie eine HILFE zur Therapieentscheidung darstellt sind hämatologische Krebsnerkrankungen (Blutkrebs). Und dort nur als HILFE. Eine Therapie lässt sich dort anhand der DNA-Zytometrie auch nicht steuern, weil es dort auch nicht genügend Studien gibt.

Mein Problem ist nicht die DNA-Zytometrie als Untersuchung.
Ich finde, dass diese Untersuchung durchaus Aussagen macht, die richtig sind.
Man weiss in der Tat etwas mehr über den Tumor nach der Untersuchung.
Die Frage ist wohl, was bringt dieses Wissen und wie kann man dieses Wissen umsetzen.

Und hier ist das Problem:
Wir haben keinerlei Studien, die zeigen können, dass es sicher oder vernünftig ist, die Therapie anhand der DNA-Zytometrie zu steuern. Man kann nicht sagen, dass es sicher ist, aufgrund des DNA-Zytometrieergebnisses auf gewisse therapeutische Schritte zu verzichten oder dass diese unbedingt notwendig sind.

Beim PSA-Wert und Gleason Score wissen wir das.
Wir wissen, dass ein Patient mit einer positiven Stanze, einen Gleason Score 3+3=6 und einen PSA von 6 ng/ml bei der Erstdiagnose mit höchster Wahrscheinlichkeit keine Metastasen hat. Daher verzichten viele Urologen bei solchen Patienten auf eine CT-Abdomen oder eine Skelettszintigraphie. Die Wahrscheinlichkeit ist verschwindend gering, dass man dort was erkennen wird.
Anders ist es, wenn die Hälfte der Stanzen positiv ist, der Gleason Score 4+4=8 ist und der PSA-Wert bei 19 ng/ml liegt.
Da macht es durchaus Sinn nach Knochen- oder Lymphknotenmetastasen zu suchen.
Das ist ein prima Beispiel, wo die Diagnostik (der Aufwand) anhand von validen Werten gesteuert wird.

Es ist ein bisschen wie wenn Sie einen Döner bestellen. Sie bestellen einmal Döner mit Alles.
Und Sie kriegen diesen auch und Sie wissen auch das dies ein Döner mit Alles sein wird.
Was Sie nicht wissen ist, was für eine Farbe die Papiertüte sein wird, wo der Döner drin sein wird.
Bis Sie den Döner in den Hand haben. Jetzt wissen Sie es, die Tüte ist blau.
Schmeckt der Döner jetzt anders, weil die Tüte blau ist?

"Der Weg ist das Ziel"
(Konfuzius)

Leider klingen Sie eher konfus und nicht nach Konfuzius...

[rembert]

das war doch jetzt eigentlich mal wieder ein Beitrag mit Aussage, selbst den Döner-Vergleich fand ich ganz gelungen. Warum muss dann am Ende wieder ein Schlag unter die Gürtellinie erfolgen?? Habe noch nie so viele Sturköpfe auf einem Haufen erlebt.

[HorstK]

Hier oben würden wir Sabbelbüdel sagen,...

Sabbelbüdel - Dumm Tüch reden
Wer viel redet und trascht und dabei eine gehörige Portion dumm Tüch (dummes Zeug) von sich gibt, wird in Hamburg Sabbelbüdel genannt.
Es gab auch einen Begriff für die weibliche Form solcher Mitmenschen: Sabbeljette, wobei dieser Ausdruck genau genommen die Verballhornung des französischen Serviette (Mundtuch) gewesen sein soll.
Die Verben sabbeln oder vulgär sabbern haben ursprünglich etwas mit dem Mund und dem Speichel darin zu tun und lassen sich mndd. mit geifern übersetzen. Möglich ist auch eine Abwandlung aus schlabbern.
Um so einen plattdeutschen "Dampfplauderer" zu stoppen, fährt man ihm mit "Hol dien Sabbel!" oder "Sabbel di doot!" über den Mund. (mj)

http://www.abendblatt.de/ratgeber/specials/article306065/Sabbelbuedel-Dumm-Tuech-reden.html

Na denn...

[marsjürg]

Hallo Daniel,
angenommen der Patient mit GS 3+3 und PSA von 6ng/ml will AS praktizieren. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine diploide Verteilung dann für ihn - zwar keine Therapiesteuerung -aber einen wichtigen Teil seiner Entscheidung für AS darstellt. Prof. Böcking würde eine günstige Prognose abgeben und der Patient hoffen, die richtige Entscheidung getroffen zu haben und nicht ganz so beunruhigt dem weiteren Verlauf entgegensehen.
Gruß Jürgen

[Heribert]

Sachliche Auseinandersetzung oder Pöbelei?

Hallo Daniel,
angenommen der Patient mit GS 3+3 und PSA von 6ng/ml will AS praktizieren. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine diploide Verteilung dann für ihn - zwar keine Therapiesteuerung -aber einen wichtigen Teil seiner Entscheidung für AS darstellt. Prof. Böcking würde eine günstige Prognose abgeben und der Patient hoffen, die richtige Entscheidung getroffen zu haben und nicht ganz so beunruhigt dem weiteren Verlauf entgegensehen.
Gruß Jürgen

Ja, und das ohne sich ausschließlich auf das Bauchgefühl, verbunden mit den S3-Leitlinien seines Urologen/Strahlentherapeuten verlassen zu müssen. Es geht also bei der DNA-Z nur um eine weitere Bestätigung seiner zu treffenden Entscheidung. Und damit meine ich nicht die Entscheidung des Arztes, sondern die des Betroffenen. Dabei ist uns, den Befürwortern der DNA-Z ganz bewusst, dass es hierbei auch keine 100%ige Sicherheit gibt, sondern nur die Bestätigung einer größtmöglichen Wahrscheinlichkeit.

Dieses Thema müsste doch in sachlicher Atmosphäre diskutabel sein, ohne in Pöbelei auszuarten.

Gruß Heribert

[LudwigS]

Hallo Daniel,
angenommen der Patient mit GS 3+3 und PSA von 6ng/ml will AS praktizieren. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine diploide Verteilung dann für ihn - zwar keine Therapiesteuerung -aber einen wichtigen Teil seiner Entscheidung für AS darstellt. Prof. Böcking würde eine günstige Prognose abgeben und der Patient hoffen, die richtige Entscheidung getroffen zu haben und nicht ganz so beunruhigt dem weiteren Verlauf entgegensehen.
Gruß Jürgen

Das ist die eine Seite.
Auf der anderen Seite hätten Leute wie JürgenM, Hans-W, Hans(Gl), der Mann von Tinka, der Mann von ChristineW und WinfriedW sicher was drum gegeben, fünf, acht, oder zehn Jahre früher eine zu diesem Zeitpunkt so eingeschätzte, aber kurative Übertherapie gemacht zu haben - um nur einige zu nennen.

Gruss Ludwig

[Daniel Schmidt]

Hallo Daniel,
angenommen der Patient mit GS 3+3 und PSA von 6ng/ml will AS praktizieren. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine diploide Verteilung dann für ihn - zwar keine Therapiesteuerung -aber einen wichtigen Teil seiner Entscheidung für AS darstellt. Prof. Böcking würde eine günstige Prognose abgeben und der Patient hoffen, die richtige Entscheidung getroffen zu haben und nicht ganz so beunruhigt dem weiteren Verlauf entgegensehen.
Gruß Jürgen

Nein, nein und nochmals nein.
Es gibt ganz klare Vorgaben wann AS mit Sicherheit praktiziert werden kann und eine gute Alternative zu OP/Strahlentherapie oder Hormontherapie darstellt.
Und in diesen evidenzbasierten Vorgaben taucht eine DNA-Zytometrie nirgendwo auf.
Was Herr Prof. Böcking für eine Prognose anhand der DNA-Zytometrie abgibt ist irrelevant.
Es geht hier (wie ein anderer Teilnehmer in einem anderen Thread bereits geschrieben hat) um Evidenz-basierte Medizin und nicht um Eminenz-basierte Medizin.

[Heribert]

Lieber Ludwig

Das ist die eine Seite.
Auf der anderen Seite hätten Leute wie JürgenM, Hans-W, Hans(Gl), der Mann von Tinka, der Mann von ChristineW und WinfriedW sicher was drum gegeben, fünf, acht, oder zehn Jahre früher eine zu diesem Zeitpunkt so eingeschätzte, aber kurative Übertherapie gemacht zu haben - um nur einige zu nennen.

Es ist richtig auch an das andere Extrem zu erinnern aber sie waren allesamt keine Kandidaten für AS:

Jürgen M. Ausgangs PSA 48,7 ng/ml
Hans (Gl) Ausgangs PSA 44,1 ng/ml
WinfriedW Ausgangs PSA 239,3ng/ml

ChristineWs Mann Gleason 9 ( 5 + 4 )

Gruß Heribert

[LudwigS]

Lieber Ludwig


Es ist richtig auch an das andere Extrem zu erinnern aber sie waren allesamt keine Kandidaten für AS:

Jürgen M. Ausgangs PSA 48,7 ng/ml
Hans (Gl) Ausgangs PSA 44,1 ng/ml
WinfriedW Ausgangs PSA 239,3ng/ml

ChristineWs Mann Gleason 9 ( 5 + 4 )

Gruß Heribert

Ja, zu diesem "Zu-spät-Zeitpunkt".

Gruss Ludwig

[wowinke]

Hallo Daniel,

klar die Kriterien für AS nach DGU-Leitlinien sind

- Verdopplungzeit > 10 Monate
- GS< 8
- Rezidiv ( das war der Ausgangspunkt des Thread) auftreten nach > 2 Jahre

Das sind die derzeit (einfach) messbaren Grössen in denen sich natürlich indirekt die "Natur" des Karzinoms wiederspiegelt.
Da steckt im Grunde natürlich dann auch indirekt das das drin was auch eine DNA-Z liefern würde.

Der Vorteil ist es ist einfach ermittelbar und es gibt eine Korrelation (nehme ich an, Korrelationsfaktoren ? ) mit dem Auftauchen von Fernmatastasen.

Und es ist genau die Korrelation DNA-Z mit dem Auftauschen von Fernmetastasen die nachzuweisen wären. Das wär sicher eine Menge Arbeit, aber für schwierg halte ich das nicht, das aus vorhanden Daten mit statistischen Methoden abzuleiten. Ich frage mich schon ob hier nicht schon die Patologen die sich mit DNA-Z beschäftigen unterwegs sind.



Gruß
Wolfgang

r

[Daniel Schmidt]

Hallo Daniel,
klar die Kriterien für AS nach DGU-Leitlinien sind
- Verdopplungzeit > 10 Monate
- GS< 8
- Rezidiv ( das war der Ausgangspunkt des Thread) auftreten nach > 2 Jahre

Das sind die derzeit (einfach) messbaren Grössen in denen sich natürlich indirekt die "Natur" des Karzinoms wiederspiegelt.
Da steckt im Grunde natürlich dann auch indirekt das das drin was auch eine DNA-Z liefern würde.

Das sind nicht die einzigen Kriterien, die es gibt.
Es gibt eine Fülle von Studien und verschiedenen Guidelines für AS.
Einige lehnen AS bei Gleason Score >6 z.B. ab. Für andere ist die PSA Grenze bei 10 ng/ml, andere sehen das lockerer und empfehlen AS auch bei PSA 15 ng/ml, wenn der Rest stimmt.

Der Vorteil ist es ist einfach ermittelbar und es gibt eine Korrelation (nehme ich an, Korrelationsfaktoren ? ) mit dem Auftauchen von Fernmatastasen.

Jeder Tumor macht Fernmetastasen, wenn man lange genug wartet.
Bei AS ist es oft so, dass man eben vor dem Auftreten dieser der Patient entweder gestorben ist, oder man doch eine Therapie machen musste, weil der Tumor aggressiver wurde.

Und es ist genau die Korrelation DNA-Z mit dem Auftauschen von Fernmetastasen die nachzuweisen wären. Das wär sicher eine Menge Arbeit, aber für schwierg halte ich das nicht, das aus vorhanden Daten mit statistischen Methoden abzuleiten. Ich frage mich schon ob hier nicht schon die Patologen die sich mit DNA-Z beschäftigen unterwegs sind.

Studien müssen her, das ist klar.
Und dann muss auch jemand nachweisen, warum DNA-Z besser als die üblichen Parameter sind. Liefert DNA-Z eine bessere Abschätzung als PSA und Gleason Score ob AS eine gute Option wäre?
Wenn das so wäre, dann könnte man in der Tat DNA-Z als Kriterium bei Entscheidungsfindung für/gegen DNA-Z anwenden.
Bis dann bleibt DNA-Z eine teure Zusatzuntersuchung, deren Ergebnis keine therapeutische Konsequenz hat.

Die Tatsache, dass nur eine handvoll Pathologen diese Untersuchung anbietet (und diese handvoll Pathologen aktiv Werbung dafür macht) macht die ganze Sache nur noch suspekter. In der Medizin ist es oft so, dass nur wenn einer oder zwei Leute eine Untersuchungs-/Behandlungsmethode anbieten, deren Wert durch Studien nicht belegt ist, diese meistens nicht geeignet ist.
Früher oder später gehen diese Verfahren dann zugrunde.
Von diesem Niedrgang ist z.B. auch das USPIO-Verfahren bedroht.

[wowinke]

Hallo Daniel,


Zitat:
Die Tatsache, dass nur eine handvoll Pathologen diese Untersuchung anbietet (und diese handvoll Pathologen aktiv Werbung dafür macht) macht die ganze Sache nur noch suspekter.


Wenn die Leute ihre Erkenntnisse in anerkannten Fachzeitschriften der Fachwelt zur Diskussion stellen wäre dass für mich in Ordnung. Nur wenn dazu nichts in renommierten Fachzeitschriften veröffnetlicht ist wird`s suspekt.

Ich galub das das nicht der Fall ist. Weiter anders denken darf man Ideen aufgreifen und Weiterentwickeln auch und wenn mann sich dann über Publikationen der Fachwelt zur Diskussion stellt ist das i.O. Das das denn auch zu kontroversen Diskussion kommen kann ist klar.



Gruß
Wolfgang

[Pinguin]

Studien müssen her, das ist klar.Und dann muss auch jemand nachweisen, warum DNA-Z besser als die üblichen Parameter sind. Liefert DNA-Z eine bessere Abschätzung als PSA und Gleason Score ob AS eine gute Option wäre? Wenn das so wäre, dann könnte man in der Tat DNA-Z als Kriterium bei Entscheidungsfindung für/gegen DNA-Z anwenden. Bis dann bleibt DNA-Z eine teure Zusatzuntersuchung, deren Ergebnis keine therapeutische Konsequenz hat.

Aha Daniel Schmidt, oder wer immer sich hinter diesem Pseudonym versteckt, hat von seinem Auftraggeber Signal bekommen, sich doch endlich etwas näher mit den chromosomalen Zusammenhängen zu befassen, um peinliche Fehlinterpretationen zukünftig möglichst zu vermeiden, wie in diesem Thread nachlesbar. Bevor ich ob solcher durchsichtiger Manöver, die etwas spät und auch noch heuchlerisch anmutend herüberkommen und des zu erkennden Zickzackkurses doch noch früher von der heimischen Bühne abtreten muss, folge ich lieber dem guten Rat eines besorgten Forumsbenutzers, der mir per PN riet "Denke an Deine Gesundheit". Daran werde ich mich fortan orientieren, denn es gibt wahrlich lohnendere Ziele, als ständig um den heißen Brei herumschreiben zu müssen, um schlussendlich doch noch wenig seriös und nicht in der eines Forumsbenutzers der Prostatakrebs-Selbsthilfe entsprechenden würdigen Art angemacht zu werden. Dem braven Wolfgang (wowinke) wünsche ich alles Glück dieser Erde.

P.S.: Die Information über die vermeintlich teure DNA-Zusatzuntersuchung, und zwar im Hinblick auf teuer, sollte bitte noch jemand abklären, der über ähnliches Wissen verfügt, wie ich es versucht habe, hier gelegentlich einzubringen.

[Heribert]

Die Information über die vermeintlich teure DNA-Zusatzuntersuchung, und zwar im Hinblick auf teuer, sollte bitte noch jemand abklären, der über ähnliches Wissen verfügt, wie ich es versucht habe, hier gelegentlich einzubringen.

Die Kosten sind ein Wenig höher wie zwei PSA-Messungen = 1 Messzyklus (fPSA & cPSA) € 40,22
- genauer bitte hier lesen ...

Als Privat-Versicherter etwa das 2 1/2-Fache oder 2 Mal mit der Frau Essen gehen.

Gruß Heribert