Erneuter PSA-Anstieg nach RPE

[jürgvw]

Daniel Schmidt

Hallo, ihr Kritikaster und Verteidiger,

man kann sich in meinen Beiträgen umsehen und wird feststellen, dass ich mich mit Daniel auch schon angelegt habe. Ich glaube aber, gewisse Angriffe, die in der letzten Zeit zu lesen waren, gehen eindeutig zu weit. Einen Fachmann aus dem Forum wegzuwünschen, der nichts anderes tut, als seine fachlichen Kompetenzen zu unserer Unterstützung auszuspielen, nein, so geht es nicht.

Zu bedenken ist dabei, dass wir Laien es uns erlauben können, auf Therapieerfolge hinzuweisen, die wir mit Medikanenten erzielt haben, die nicht der evidenzbasierten Medizin entsprechen. Daniel ist Arzt und darf sich solche "Ausflüge" nicht gestatten, will er sich nicht Vorwürfen aussetzen, er empfehle Therapien, deren Qualität nicht gesichert ist. Wenn mir dagegen meine Onkologin sagt, müsste sie sich strikt an die EBM halten, dann könnte sie ihren Beruf nicht mehr guten Gewissens ausüben, liegt die Sache anders. Das schreibt sie nämlich nicht in der Zeitung oder irgendwo ins Internet, sondern das sagt sie mir in ihrem Sprechzimmer.

Um das Bild zu vervollständigen: An einem Arztkongress könnte sehr wohl über die Frage diskutiert werden, ob sich der Arzt wirklich in der Praxis nur der EBM bedienen dürfe. Das wäre nämlich ein Gespräch unter Fachleuten und würde keine Empfehlungen für konkrete Fälle von Patienten enthalten, wohl aber vielleicht Hinweise auf konkrete Erfahrungen mit Patienten.

Also: Auch wer, wie ich persönlich, davon überzeugt ist, Therapien ausserhalb der EBM könnten nützlich sein, sollte einen Arzt nicht angreifen, weil sich seine Empfehlungen auf EBM-Therapien beschränken. Mit ihm das Problem in einem konkreten Fall kontrovers zu diskutieren, das wäre etwas Anderes.

Vielleicht sollte das Thema einmal vertieft diskutiert werden; Helmut hat dazu einen Anstoss gegeben.

Gruss an alle

Jürg

[wassermann]

Hallo,

jürgvw kann ich nur zustimmen und zugleich Daniel Schmidt bitten, die Lust nicht zu verlieren und weiterhin die Fahne der EBM hochzuhalten.
Ob der Patient diesen Richtlinien zu folgen bereit ist, bleibt seine Entscheidung und wird in den Sprechzimmern und Privathäusern vorbereitet.
Das Forum dient der Meinungsbildung und dem Erfahrungsaustausch. Dass es von interessierten Laien im Rentenalter als Plattform zur Selbstinszenierung und Darstellung ihrer oft pseudowissenschaftlichen Einsichten genutzt wird, ist schön, gibt das doch u.U. wertvolle Anregungen. Das Korrektiv durch einen Fachmann wie Daniel Schmidt ist dabei allerdings nicht hoch genug einzuschätzen. Dank dafür.
Ansonsten verweise ich auf Spertels Ratschläge (Beitrag 95).

Gruß
Wassermann

[marsjürg]

Hallo Daniel,
Zitat: "es gibt ganz klare Vorgaben wann AS mit Sicherheit praktiziert werden kann". Bei dem Patienten mit GS 3+3 und PSA von 6ng/ml sind diese doch erfüllt ( T1c, 2 Stanzen <50% vorrausgesetzt) und würden für die Entscheidung zu AS ausreichen.
Warum also "nein,nein und nochmals nein" zur DNA-Zytometrie, wenn der Patient ein höheres Sicherheitsbedürftnis hat als die Leitlinien vorsehen und gegebenenfalls auch noch selbst bezahlt? Er könnte als Selbstzahler auch noch ein PET/CT machen lassen, wenn er will.Was spricht dagegen? Dem behandelnden Urologen dürften die zusätzlichen Informationen willkommen sein.
Gruß Jürgen

[premme]

Braucht seine Zeit

Zweierlei Maß !

Hallo Premme!
PS: Was macht Dein Rechtschreibkurs? Anscheinend noch besser geworden. Heute 2+ !!! (Lach, lach...)

Hallo gerhard,

mache schon Fortschritte, aber bei "Z" waren wir noch nicht. :-)))
Danke für die gute Note.

Gruß premme

[wowinke]

Hallo Jürgen,
wenn Du den ganzen Thread liest wirst Du erfahren weshalb zunächst das Nein. Du wirst auch erfahren, dass wir sachliche auch schon herausgearbeitet habe was zu tun wäre um DNA-Z zu weiter zu etablieren.

Und wenn Hutschi nun abbitte geleistet hat, können wir gemeinsam darauf aufsetzen.

Gruß
Wolfgang

[BERNET]

@ angeblicher Strahlentherapeut (im weiteren Text aST)

Ich lese die Beiträge der letzten 4 Tage in diesem Thread.
Eigentlich ging es in diesem Thread um eine sachliche Anfrage von Wowinke.
Zahlreiche Schreiber interessiert das aber schon lange nicht mehr.
Wowinke fühlt sich mit seinen Beiträgen offensichtlich auch ganz wohl dabei.

Es ist mir ein Bedürfnis nun auch einmalig meine Gedanken hier einzubringen:

Der Thread ist zerfetzt, und manche Schreiber haben sich mit ihren Beiträgen absolut blamiert.
Für das Zitieren der Beiträge fehlt mir die Zeit, jeder kann ja seine eigenen Beiträge nachlesen.
Erwachsene Männer lassen sich zu unqualifizierten Beiträgen und Beleidigungen hinreißen.
Ohne Korrektur zu lesen, werden Wutausbrüche in die Tastatur gehämmert.
Es outen sich langjährige SHG-Leiter mit bescheidenem Fachwissen zur falschen Zeit.
Erkrankte Schreiber, die in ihren Therapie-Entscheidungen bisher fast alles falsch gemacht haben, wissen plötzlich ganz sicher wie es (bei Anderen) gemacht werden muss.
Schreiber, die zur eigentlichen Sache nichts beitragen können, melden sich mit hämischen Aussagen.

Was ist die Ursache für dieses unwürdige Verhalten in diesem Forum?
Womit wurde es verursacht?

Ein anonymer Schreiber, der sich als "Strahlentherapeut" ausgibt.
Von ihm eine kleine Auswahl an Zitaten:

Blablabla und 0 Evidenz.

Der Strahlentherapeut.

:-) Ich wollte Sie ja auch provozieren.
DNA-Zytometrie ist für mich ein bisschen wie Misteltherapie:
Man muss daran glauben, damit man denkt, dass es etwas bringt.

Was es sicherlich bringt ist Geld in den Taschen von einer handvoll spezialisierten Pathologen, die diese (nicht kassenpflichtige Leistung) extra in Rechnung stellen dürfen.
Das allein macht die ganze Sache suspekt. Der Strahlentherapeut.

Habe mich gerade kaputtgelacht...

Evidenz ist Alles.
Der Rest gehört zu Misteltherapie & Co.

Blablabla und 0 Evidenz.

Es ist ein bisschen wie wenn Sie einen Döner bestellen. Sie bestellen einmal Döner mit Alles.
Und Sie kriegen diesen auch und Sie wissen auch das dies ein Döner mit Alles sein wird.
Was Sie nicht wissen ist, was für eine Farbe die Papiertüte sein wird, wo der Döner drin sein wird.
Bis Sie den Döner in den Hand haben. Jetzt wissen Sie es, die Tüte ist blau.
Schmeckt der Döner jetzt anders, weil die Tüte blau ist?

Bis dann bleibt DNA-Z eine teure Zusatzuntersuchung

Die Tatsache, dass nur eine handvoll Pathologen diese Untersuchung anbietet (und diese handvoll Pathologen aktiv Werbung dafür macht) macht die ganze Sache nur noch suspekter. In der Medizin ist es oft so, dass nur wenn einer oder zwei Leute eine Untersuchungs-/Behandlungsmethode anbieten, deren Wert durch Studien nicht belegt ist, diese meistens nicht geeignet ist.

Meine Auftraggeber:





Der Strahlentherapeut.

Und heute Abend habe ich Nudeln gegessen, die ich mit meiner Freundin gekocht habe. Es gab dazu Tomatensauce.

Ich habe einen Microchip, installiert in meinem Gehirn.

Vielleicht sollten Sie noch den Verfassungsschutzt alarmieren...

Zu Ihrer Information:
1. Ich hatte nur 1 Semester Urologie-Vorlesung und eigentlich war ich nur selten anwesend.
2. Ich habe bislang einige hunderte Prostatakarzinompatienten selber behandelt.

Ein urologischer Experte bin ich nicht, wenn es aber ums ProstataCa geht, kenne ich mich aus.
Und zwar oft deutlich besser als einige Kollegen der Urologie. Die müssen sich nämlich noch mit Niere, Harnleiter, Harnblase, Hoden, Penis & Co öfters beschäftigen.
Ich habe zwar auch andere Patienten mit anderen Tumoren zu behandeln (von Kopf bis Fuss), das ProstataCa war allerdings schon immer eine meiner Vorlieben. Der Strahlentherapeut.

Es ist mir ein Rätsel, wie rund 10 verschiedene Schreiber blind diesem unsäglichen "Gelaber" folgen, und schon auf den nächsten Beitrag "wie in einem Krimmi" lauern.

Diese Beiträge sind noch in der Plauderecke falsch platziert.

Da hat es doch eine anonyme Person, die sich hier als "Strahlentherapeut" ausgibt, innerhalb von 1,5 Jahren geschafft, das Forum auf den Kopf zu stellen.

Eindeutige, falsche Aussagen des aST, die bisher nicht korrigiert wurden, haben zumindest bei den seriösen Schreibern hier im Forum dazu geführt, dass jeglicher Respekt gegenüber dem aST verloren ist.

Kann ein aST nicht einfach nur seinen (EBM)-Standpunkt schildern, ohne jeden anderen Beitrag zu belächeln, zu diffamieren?
Die Schreiber hier im Forum sind in der Regel Laien.
Das Forum lebt von Meinungen.
Von Erfahrungen.
Von Gedanken.
Man möchte sachlich eine Thematik diskutieren.
Und wir hatten (haben) hier schon Ärzte, die sachlich ihren Standpunkt eingebracht haben, toll.
Wer sich - z.B. als frisch diagnostizierter Betroffener - hier im Forum anmeldet sucht doch den zusätzlichen Rat, die andere Erfahrung, den vergleichenden Hinweis - danach muss er sich eigenverantwortlich entscheiden.
Hier sucht niemand: Evidenz, Evidenz, randomisierte Studie, Leitlinie, Leitlinie.
Dafür gibt es Broschüren, blaue Ratgeber, Homepages vom DKF....
Das kann er auch bei seinem Urologen, Chirurgen, Onkologen oder richtigem Strahlentherapeuten haben.
Ohne Nachzudenken genau das machen, "was sich bisher immer empfohlen hat. Der nächste bitte!"
Wer sich nicht sicher ist, welche Entscheidung er irgendwann, mündig, eigenverantwortlich fällen muss, wird sich hier im Forum gar nicht erst anmelden, also die 99% Neu-Erkrankten.
Und dieses eine % hier im Forum sollte die Möglichkeit haben, sich nicht täglich mehrmals über dieses ewig gleiche "Gelaber" eines aST wundern zu müssen.

Wollte ein aST wieder einmal unqualifiziert provozieren?
Wieder einmal weltweit anerkannte Professoren und Forschungsinstitute der Scharlatanerie bezichtigen?
Oder hat der aST tatsächlich nur ein sehr begrenztes Fachwissen zur Strahlentherapie, das man mit etwas Zeitaufwand auch in der Fachliteratur nachlesen kann?
Nach allem was dieser aST hier schon geschrieben hat, muss es mir auch erlaubt sein, meiner Phantasie einmal freien Lauf zu lassen:

Der aST ist Kaufmann oder Beamter beim Wasserwirtschaftsamt, oder IT-Spezialist.
Er hätte gerne eine medizinische Ausbildung gemacht.
Nach dem ersten Semester abgebrochen...
Trotzdem ist ein "Helfer-Syndrom" von Jugend an vorhanden
Man kauft sich zwei Fachbücher "Ausbildung zum Strahlentherapeuten, Urologielehrbuch", Internet immer googlebereit nach randomisierten Studien... und schon kann man von zu Hause aus (oder vom Büro) ablesen, was man sagen muss.
Eigene Meinungen meist Fehlanzeige, und wenn ausnahmsweise doch, dann gibt es beim aST schnell Widersprüche.
Ich habe noch keine Beiträge vom aST gelesen, die ich nicht nachlesen konnte.
So kann der aST hier im Forum "Hof halten". und er ist anfangs erstaunt, wie einfach das ist. Man wird zu den banalsten Dingen um Rat gefragt.
"Darf man mit den Markierungen während der RT zum Schwimmen gehen?"
"Welche Klinik ist für eine perkutante RT am besten geeignet?"
Eine Schar von Neubetroffenen und Gutgläubigen um sich herum.
Schließlich amüsiert sich der aST, wie gut es gelingt.
Man läßt jetzt auch schon in sein Privatleben Einblick nehmen (Nudeln mit Tomatensoße!)
Der aST hat auch keine Skrupel mehr, die Angst und Unwissenheit von Neubetroffenen auszunutzen, und sein unmenschliches und kaltes Spiel zu treiben.
"Also, erst mal RPE, Sie sind ja noch jung, je nach TNM-Status Nachbestrahlung! Nicht gleichzeitig Hormone, später dann. Dann Chemo!"
Wenn die Hormonbehandlung dann nicht anschlägt, und der anfänglich abfallende PSA-Wert dann dramatisch steigt: "Hatten Sie halt Pech, dass die Medikamente bei Ihnen nicht angeschlagen haben."
Der aST läßt keinerlei Gedankengänge zu, die nicht unmittelbar eine therapeuthische Konsequenz haben.
Die neuesten Erkenntnisse zur Tumorbiologie und Ploidie in Bezug auf Rezeptoren des kastrations-resistenten-Prostatakarzinoms wäre nur ein weiteres Beispiel.

Der aST ist offensichtlich selbst (noch) nicht therapiert worden.
Das macht den Unterschied.
Nicht nur die hier vielfach Betroffenen "austherapierten" Schreiber sind es gewohnt, dass man auf einer Ebene diskutieren kann, die nachvollziehbar und hilfreich ist.

Wie schon erwähnt, es gibt Ärzte, die das beherrschen.

Ich würde den aST, nach diesen eingangs zitierten Beiträgen, nicht vermissen.

[sabine62]

Danke, Bernet

für deine Worte. Seit Tagen lese ich hier mit und zerbreche mir den Kopf, was erwachsene Männer dazu bringt,
sich auf diese Art und Weise hier im Forum zu beharken.
Ich selbst habe mich angemeldet, um ein wenig an den Erfahrungen anderer teilzuhaben, mich über PK zu informieren und evtl. einen guten Rat zu bekommen. So geht es anderen sicher auch.
Dass einige Forumsnutzer wütend aufeinander losgehen, ermuntert ganz sicher nicht dazu.

Viele Grüße
Sabine

[wolfgang.]

Hört endlich mit den Streitereien auf

Jetzt hört endlich mit den Streitereien auf!!!! Sie helfen keinem.


Wir sollten akzeptieren, dass der Strahlentherapeut Daniel die schulmedizinische Sicht vertritt und die geschilderten Fälle aus dieser Sicht beurteilt.

Andere vertreten alternative Ansätze und sind damit ebenso zu akzeptieren.

Die Entscheidung für die Behandlung kann und muss dann jeder Patient für sich treffen.

Ich möchte diese Vielfalt auch in Zukunft nicht missen.

Verbale "Entgleisungen" kann man dabei ruhig auch einmal -im Dienst der Sache- "überlesen" und muss nicht immer wieder nachtreten.

Einen interesssanten Fußballabend (ein Spiel, bei dem Nachtreten bestraft wird) wünscht

Wolfgang

[Daniel Schmidt]

Lieber Bernet, sie brauchen einen Psychiater.

Einen schönen Fussbalabend wünsche ich noch!
Heute Abend gibt es Salat mit warmem Ziegenkäse, anschliessend ein kaltes Bierchen mit Salzstangen zum Fussballspiel.

[artisun51]

Hallo Daniel,

ich wünsche Dir einen guten Appetit, das mit dem Ziegenkäse klingt sehr gut. Ich hoffe, dass Du weiterhin "Deine" Meinung schreibst, die aus meiner Sicht sehr neutral u. gut überlegen waren. Wohlgemerkt aus meiner Sicht, weil da sehr viele Therapieformen vorhanden waren, die möglichst auf das Alter, GS, etc. des jeweiligen Patienten zugeschnitten waren.

Ich finde die Formulierungen einiger "angeblicher Patienten" fernab von jedem Anstand. Ich bin der Meinung, wir haben mit unserer Krankheit genug, da brauchts nicht noch mehr - na ja evtl. sind das ja bisher noch nicht belegte Nebenwirkungen der Erkrankung.

Ich wünsche Dir u. Deiner Partnerin einen schönen Abend.

Gruss ein aP (angeblicher Patient)

[wassermann]

Hallo,

was BERNET hier leistet, nennt man
HYBRIS

Sehr peinlich. So kann man sich selbst disqualifizieren.

Gruß
Wassermann

[wassermann]

klar die Kriterien für AS nach DGU-Leitlinien sind

- Verdopplungzeit > 10 Monate
- GS< 8
- Rezidiv ( das war der Ausgangspunkt des Thread) auftreten nach > 2 Jahre

Das sind die derzeit (einfach) messbaren Grössen in denen sich natürlich indirekt die "Natur" des Karzinoms wiederspiegelt.
Da steckt im Grunde natürlich dann auch indirekt das das drin was auch eine DNA-Z liefern würde.

Der Vorteil ist es ist einfach ermittelbar und es gibt eine Korrelation (nehme ich an, Korrelationsfaktoren ? ) mit dem Auftauchen von Fernmatastasen.

Hallo Wolfgang,
um wieder auf die Thematik zurück zu kommen: Die Frage ist doch nicht vorrangig, ob DNA-Zyt. gute Erkenntnisse bringt, sondern, ob ich daraus für meinen Fall Konsequenzen ziehen kann. An anderer Stelle (Spezialisten mit Zeit mögen die Diskussion wieder finden) wurde dies ja bereits breit diskutiert. Befürworter führten an, dass man bei ungünstiger Prognose durch DNA-Z auf kurative Therapien verzichten könne, um sich deren Nebenwirkungen zu ersparen, da man ohnehin keine Chancen auf längerfristigen Nutzen daraus habe. Mir wären solche Schlüsse zu fatal, auch wenn sie von vereinzelten Forschungen (wurden dort angegeben) so nahegelegt werden. Würdest du auf deine Chance, die dir die RT bietet, aufgrund einer negativen DNA-Prognose verzichten?
Die meisten anderen Ergebnisse einer DNA-Z führen zu Therapien, die man ohne sie wohl auch angehen würde. Ausnahme AS, bei der du auf die noch ausstehende Korrelation mit anderen Parametern hingewiesen hast. Auch bei positiver DNA-Prognose würde ich mit einem T3 oder GS 8 als junger Patient kein AS betreiben wollen.

Man entschuldige die wenig wissenschaftliche Zielsetzung des Beitrags und dessen vereinfachende Darstellungsweise. Ich wollte das Thema wieder auf konkrete Belange von uns einfachen Patienten zurück führen.
Gruß
Wassermann

[Heribert]

Hallo Wassermann und Interessierte,

wie bei allen, jenseits der S3-Leitlinien, diagnostischen Zusatzmöglichkeiten, geht es lediglich darum für sich selbst ein Quäntchen mehr Sicherheit für seine Entscheidungsfindung zu erlangen. Ob es sich um zusätzliche bildgebende Verfahren, einen Onko-Chip, wie ich ihn veranlasst habe oder um die DNA-Z handelt, wird von Ärzten meißt als nicht notwendig erachtet. Insofern ist es verständlich, dass ein Arzt die Diskussion darüber für Blabla oder dummes Zeug hält. Das ändert aber nichts daran mit solcher sog. Überdiagnostik dass subjektive Gefühl des Betroffenen, die richtige Entscheidung zu treffen, zu stabilisieren. Deshalb ist es aus meiner Sicht unklug, dem verzweiflungsnahen Patienten, dieses "Etwas Mehr" an subjektiver Sicherheit als dumme Idee ausreden zu wollen.

Dies schreibe ich aus voller Überzeugung, weil die leitliniengeprägte Diagnostik des PCa sehr große Schwächen hat und ebenfalls auf das subjektive Urteil, diesmal, des Arztes fußt. Wenn diese Schwächen einmal durch fehlerfreie diagnostische Methoden ausgeräumt sein sollten, wird eine wie hier geführte Diskussion nicht mehr erforderlich sein.

Grundsätzlich macht sich jeder in einer Diskussion angreifbar, der den Pfad der Sachlichkeit verlässt. Wer zudem den Respekt, vor seinem Gegenüber verliert, disqualifiziert sich. Deshalb folge ich Deinem Aufruf zur sachlichen Auseinandersetzung zurück zu finden.

Herzliche Grüße
Heribert

[Konrad]

Habe als Laie eine kurze Frage: Sind hier eigentlich nur noch Idioten unterwegs, oder geht es um eine schwere Krankeit ?Was mit geholfen hat war kein urologe, es war ein Radiologe: " Strahlentherapeut "

[RalfDm]

..."angeblicher Strahlentherapeut"...
..."sie brauchen einen Psychiater"...
...

Ich fordere alle Beteiligten dringend auf, verbal abzurüsten. Auszug aus den Forumsregeln:

"Die Persönlichkeit, Fähigkeit oder Integrität. eines anderen Teilnehmers dürfen nicht zweifelnd oder negativ kommentiert werden.
Alle Forumsteilnehmer verpflichten sich zu gegenseitiger Toleranz.
Bei einem Verstoß gegen diese Regeln erfolgt eine einmalige nichtöffentliche Verwarnung. Im Falle eines erneuten Verstoßes wird dem betreffenden Teilnehmer ohne weitere Ankündigung oder Diskussion die Berechtigung zur aktiven Teilnahme am Forum dauerhaft entzogen."


RalfDm
Für die Forumsbetreiber