Erneuter PSA-Anstieg nach RPE

[Pinguin]

Und die Karawane zieht weiter

Nein, Herrschaften, so wird das hier nicht beigelegt. Nachdem bis vor ein paar Stunden auf diesen Beitrag: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...-nach-RPE-quot keinerlei Reaktion kam, obwohl bis eben 158 unentwegte Leser das zur Kenntnis genommen haben, verspüre ich ein letztes Verlangen, noch einige Takte los zu werden:

Also bei uns in Sachsen, Hutschi, erhalten solche Beiträge das Prädikat "Gelabere" und Schreiber solcher Beiträge nennt man "Laberer, Labersack, alter Labersack".

Ludwig ich schäme mich für Dich!!

So Hutschi, spätestens jetzt wäre es an der Zeit einen guten Psychotherapeuten in Deiner Umgebung aufzusuchen.....oder vielleicht auf einer der zahlreichen Fanmeilen einen "drauf zu machen" Und den guten Helmut2 solltest Du vielleicht gleich mitnehmen....Euer Geseier hier ist nicht mehr auszuhalten !!! Es reicht nun wirklich !!!!!

Reinhard Spertel, Dich hatte ich von Anfang an als fairen, objektiven Sportsmann eingeschätzt. Wie man sich doch irren kann. Wegen guter Führung haben mich Psychotherapeuten übrigens immer vorzeitig entlassen.

Könnt Ihr Euch vorstellen, dass ein Dr. Strum sowas hier ablassen würde ? Ne, ich auch nicht!

Würde ein Helmut Illini auf einen Beitrag reagieren, mit dem sein Beitrag als Blabla abgetan wird

Nein, das würde er nicht, er würde das schlicht ignorieren, weil der betreffende Forumsbenutzer sich mit dieser Wortschöpfung schon selbst ins Abseits gestellt hat

Warum kann das denn nicht der Hutschi?

Weil der noch nie seine Wange ein zweites Mal zum Draufhauen ruhig hinhalten würde und Ungerechtigkeit und Ungezogenheit nicht unerwidert lassen kann

Ich bin gern bereit, Abbitte zu tun, nach den zuvor beschriebenen Details über den Tagesablauf von Daniel Schmidt

Hier fehlte der Hinweis, unter welchen Voraussetzungen das hätte möglich werden können, nämlich z. B. unter Weglassung von Blabla, und neuerlicher Empfehlung zur Aufsuche eines Psychologen, dann hätte man sich die Retourkutsche mit dem hanebüchenen Unsinn zu der folgenden von völliger Unkenntnis geprägten Zurechtweisung sicher auch verkniffen.

Was für Erkentnisse gewinnt man denn: "durch eine Bestimmung der Chromosomen, die jedem Menschen von seinen Eltern paarweise mitgegeben wurden"??? Was haben die Eltern hier für eine Rolle? Es geht nicht um die Bestimmung der Chromosomen der normalen Zellen (wo man sehen kann ob man eine grosse Nase wie der Papa kriegt), es geht um die Bestimmung der veränderten Chromosomen im Tumor. Die haben gar nichts mit den Eltern zu tun. Ob sie einen polyploiden Tumor kriegen oder nicht, ist unabhängig davon ob ihr Papa Hans oder Peter hiess. Warum Sie die Eltern ins Spiel bringen vestehe ich nicht...

Ansonsten verweise ich auf Spertels Ratschläge (Beitrag 95).

Dein Wunsch könnte in Erfüllung gehen, dass ich vor Dir ins Gras beißen muss. Dich aber nun auch noch Spertels Hinweis zur dringenden Aufsuche eines Psychotherapeuten anzuschließen, zeugt von mangelnder eigener Phantasie. Deine noch kommenden besseren Empfehlungen würden hier aber ungehört, pardon ungelesen verpuffen, weil der Empfänger inzwischen abhanden gekommen ist.

Und wenn Hutschi nun abbitte geleistet hat, können wir gemeinsam darauf aufsetzen.

Lieber Wolfgang, Du bist aber wirklich zu brav, nachdem Du inzwischen mitbekommen hat, dass die Handschrift des Herrn Schmidt sich nicht geändert hat. Also Schnee von gestern. Meine Lösung für dieses Problem habe ich aber heute früh nach dem Stöbern in diesem Thread gefunden.

Dieser mit leidenschaftlicher Anteilnahme durch einen ektomierten Forumsbenutzer beschriebene eigene Sicht der Dinge - und Meinungsäußerungen verstoßen doch nicht gegen die Forumsregeln, wenn beleidigende Passagen vermieden wurden - : http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...0611#post50611 wird hernach damit bedacht;

Lieber Bernet, sie brauchen einen Psychiater.

Kein Respekt vor einem Menschen, der wahrlich in seiner kurzen Zeit der Zugehörigkeit zu einem in erster der Selbsthilfe dienenden Forum Großes mit seinen zahlreichen Beiträgen nicht zuletzt über seinen eigenen Krankheitsverlauf geleistet hat. So wird es jedem in diesem Forum ergehen, der gestern begeistert gefeiert wurde und genau so schnell wieder fallen gelassen wird. An diesem unwürdigen Schauspiel möchte ich nicht länger teilhaben.

was BERNET hier leistet, nennt man HYBRIS

Das zu Hybris: http://de.wikipedia.org/wiki/Hybris Auch bei Dir, Wassermann, macht sich die Selbstüberschätzung immer mehr bemerkbar.

Ich wollte das Thema wieder auf konkrete Belange von uns einfachen Patienten zurück führen.

Einfache Patienten ??? - also auch nur überflüssiges Geschreibsel oder Kokolores.

Dann kam noch diese wichtige Ergänzung: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...0599#post50599

HorstK, die Quasseltüte mit dem Muh-Muh (abgeleitet aus einer Kindersendung, die von der Quasseltante geleitet wurde, diente schon dazu, Dir zu verdeutlichen, wie dünn Deine Witzchen sind, für die ich mir eigens einen Lachsack, der in Bayern erhältlich ist, zulegen müsste. Was als Beweis eines für Dich möglicherweise doch günstigen IQ hätte gelten sollen, nämlich das mit der Messlatte, war auch eher vernachlässigbar. Natürlich kenne ich als geborener Hamburger noch ein paar überdeutliche Ausdrücke zum Thema Dampfplauderer. Hier in der Pfalz, seit 1961 meine Heimat, sagt man übrigens Dummbabbler, und wenn es spontan kommt: "Dir brennt wohl der Kittel" Nun wirst Du Dir leider ein neues Opfer für Deine markigen Sprüche auswählen müssen.

Grundsätzlich macht sich jeder in einer Diskussion angreifbar, der den Pfad der Sachlichkeit verlässt. Wer zudem den Respekt, vor seinem Gegenüber verliert, disqualifiziert sich. Deshalb folge ich Deinem Aufruf zur sachlichen Auseinandersetzung zurück zu finden.

Lieber Heribert, hehre Worte, die leider hier auf taube Ohren stoßen werden, wie Du der neuerlichen Attacke auf Frank Bernet durch den Herrn Schmidt entnehmen magst. Man könnte meinen, du würdest schon ahnen, weil Du mich so gut kennst, dass meine Zeit in diesem Forum abgelaufen ist.

Hallo Bernet, was ist eigentlich für den Betroffenen "menschlicher"? Eine seriöse, auf den Leitlinien fußende und damit gleichezeitig evidenzbasisierte Antwort oder ein "unbewiesenes" Bla-Bla? Gruß Hansjörg Burger

Lieber Hansjörg, ich habe Dich schon an anderer Stelle wissen lassen, was ich zu diesem Einschwenken des Blabla auch von Deiner Seite empfinde. Obwohl Du die von Dir gegründete SHG für an Prostatakrebs erkrankte Männer Rhein-Neckar in absehbarer Zeit, wie von Dir schon angekündigt, verlassen wirst, um Dich neuen Ufern zuzuwenden, werde ich ohnehin mit sofortiger Wirkung - Paul Enders wird dazu von mir informiert - Deine/unsere SHG nicht mehr in meine Terminpläne einbeziehen. Nachdem ich als Verfechter der DNA-Zytometrie ohnehin von Dir als Mitglied einer unverstandenen Sekte angesehen werde, wird der Verlust Deines und meines Verschwindens keine großen Lücken hinterlassen. Das Thema Prostatakrebs ist nunmehr nur noch mein Thema. Klingt egoistisch? Soll es auch sein. Ich habe mir in unzähligen, unwürdigen zu Wortklaubereien ausartenden Threads hier so manche blutige Nase geholt. Das will ich mir nicht mehr antun. Helmut Illini hat mit an mich gerichteten E-Mails oft genug den Finger in die Wunde gelegt und versucht, mich hier und da zu bremsen, und immer wieder auch an meine Gesundheit erinnert, die durch allzu viel Substanzverlust wegen zu heftigem Engagement, Schaden nehmen könnte.
Lieber Helmut Illini, auch an dieser Stelle möchte ich Dir noch einmal für Deine fast väterliche, eher brüderliche Hilfe danken. Viele Fragen, auch die, die die DNA-Ploidie betrafen, konnten gemeinsam unter Einbeziehung von Prof. Böcking geklärt werden. Dieses wochenlange Zusammenwirken wird mir immer im Gedächtnis haften bleiben.

Mein Dank geht aber auch an Günter Feick, Franz Reuter, Guenther (Silver Dollar) für manche Telefonate, die es in sich hatten. Zuguterletzt widme ich meine heutigen Gedanken auch Ralf und Holger, die mehr als einmal Geduld mit dem nicht pflegeleichten Hutschi unter Beweis gestellt haben. Ich danke Euch. Diesen von mir überaus geschätzten Herren obliegt es nun auch, das Werk zu beenden.

Ich habe mein Profil schon vor ein paar Tagen entlaubt, soll heißen, das Foto ist weg, Avatar ist verschwunden, was vielleicht noch nicht mal auffiel, und heute muss auch die Signatur dran glauben, die hier noch einmal sichtbar:

Hilf Dir selbst, sonst hilft Dir keiner


auch mein zukünftiges Handeln und Denken leiten wird.

P.S.: Und Entscheidung macht frei (von Hansjörg Burger), wie wahr wohl.

[Carlos]

Das wird jetzt wirklich unerträglich
Mensch Hutschie, hör doch jetzt endlich mal auf. Wenn Du, wie mehrmals versprochen in diesem unerquicklichen Thread ausgestiegen wärst, dann wäre dieser auch nicht so eskaliert. Du warst schon in der Vergangenheit fast immer dabei bei derartigen Threads und hast Dir auch deshalb einige gelbe Karten eingehandelt. Dann warst Du sehr beleidigt und hast Dich theatralisch für immer verabschiedet (letzter Gruß). Nach wenigen Tagen bist Du dann unter anderen Namen wieder erschienen (Harro , Thorolf ) unsw, unsw. Dann hast Du alles überschwänglich bereut und dich für Deine Eskapaden entschuldigt (Deine Worte). Aber das wissen vielleicht viele Forumsmitglieder nicht. RalfD hatte in dieser Sache schon mal sehr treffend geschrieben : Einige Forumsmitglieder haben dieses Forum innsbesodere die Plauderecke zum zweiten Wohnsitz gemacht. Lieber Hutschie, natürlich schreibst Du auch sehr gute Beiträg, findest oft tröstende Worte und hast inzwischen auch ein excellentes Fachwissen. Beschränke Deine künftigen Beiträge doch auf diese wichtigen Dinge und stürze Dich nicht immer wieder in solche Streitereien. Qualität vor Quantität ! Viele Grüße, Carlos

[Konrad]

ganz richtig, so was muss man sich hier sicher nicht antun.soll doch jeder glauben, was er will.ich glaub, ich trink nocht einen. ansonsten finde ich die beiträge von herrn schmidt lesenswert tu das auch weiter. mir scheint er auch noch nicht alterssenil. die karawane zieht weiter, der sultan hat durst.

[rembert]

Womit qualifiziere ich mich eigentlich dafür, hier meine Meinung über andere Stellen zu dürfen ?
Was macht einen zu " Mr. Allwissend " ??
Wie kann man so vermessen werden andere hier zu beleidigen und sich öffentlich über sie lustig zu machen???
Ist man hier schlauer, wenn man typisch deutsch in seinem weissen Unterhemd im Schrebergarten sitzt, das Oettinger und die Schnittchen reicht einem die Mutti, sich seine Meinung aus der Bildzeitung holt und in seinem Rentnerstarrsinn seine Ansichten für die einzig richtigen hält?
oder muss man sich erst seine Lorbeeren verdienen durch einige misslungene Behandlungen?
Weiss man alles besser, weil man bisher das Glück hatte die vermeintlich richtige Therapie gewählt zu haben??
Sind diejenigen, die hier die grössten Töne spucken auch so selbstsicher wenn sie Ihre PSA - Werte testen lassen??
Es ist einfach nur beschämend was hier in letzter Zeit alles geschrieben wurde und wir sollten uns alle mal fragen ob es das Wert war hier so übereinander her zu fallen.
Eigentlich wollte der verängstigte wowinke nur unsere Hilfe und Unterstützung und dann wird hier so eine Lawine losgetreten.
Niemand hier in diesem Forum ist ohne Fehler und inzwischen habe ich auch Verständnis dafür, dass sich der Herr Strahlentherapeut hier mal verbal zur wehr setzt. Mir als unbeteiligten platzt ja hier schon der Kragen. Man kann von Herrn Schmidt halten was man will, aber über eine Sache müssen wir uns wohl alle einig sein: Erfahrung mit Prostatakrebs-Erkrankten hat er wohl etwas mehr als wir alle zusammen. Ich weiss nicht wieviele Jahre er in diesem Bereich arbeitet, aber mit Sicherheit länger als einige hier mit dieser Krankheit zu tun haben. Man kann also anderer Meinung sein, aber den Respekt sollte man nicht verlieren. Alle Ärzte oder in diesem Bereich tätigen geben uns hier nur Ihre Meinung mit auf den Weg und wenn es uns nur hilft bestimmte Schritte sorgfältig zu überdenken ist damit schon viel erreicht.
so .. jetzt könnt ihr über mich herfallen
Gruss Rembert

[Heribert]

Gut gebrüllt Löwe

Nur zur Erinnerung:



Wer hat hier wohl, aus einer sachlich geführten Diskussion heraus, wem auf den Schwanz getreten.
Es geht doch schon lange nicht mehr darum, wer mit seinen sachlichen Argumenten richtig oder falsch liegt.

Gruß Heribert

[Konrad]

man oh man,seid doch froh, dass ihr noch lebt.habe früher die beiträge von Hutschi gerne gelesen. inzwischen ist nur noch altersstarrsinn daraus geworden.

[Reinardo]

Hallo:-

Hutschi ist ein Mensch, der das Gute will, aber nicht "loslassen" kann, wenn er merkt, dass man ihn nicht verstehen kann oder nicht verstehen will.

Die DNA-Zytrometrie als "blabla" und "Misteltherapie" abzutun, ist schon reichlich vermessen. Stephen B. Strum, ein Mentor in diesem Forum, dessen Buch "A Primer on Prostate Cancer" der Bundesverband Prostatakrebs BPS sogar hat übersetzen und vermarkten lassen, verweist an mehreren Stellen in seinem Buch auf die Bedeutung von DNA-Analysen. So schreibt er auf Seite 59 in der englischsprachigen Ausgabe: "Ploidy is yet another facet of tumor profiling that provides additional information that enhances risk assessment and affects treatment strategy."
Die von Hutschi schuldig gebliebene Quellenangaben zur "Evidenz" finden sich in den Aufsätzen von Tribukait, Al-Abadi und Böcking, zusammengefasst in der von der Gmünder Ersatzkasse herausgegebenebn Schrift "Prognostische und therapeutische Bedeutung der DNA-Zytrometrie beim Prostatakarzinom", Band 41 der Schriftenreihe zur Gesundheitsanalyse, ISBN 3-537-44041-3. Dort finden sich auch die statistischen Überlebenskurven in Abhängigkeit von der Ploidy und dem Proliferationsfaktor, auf dessen Bedeutung Hutschi hinweist.
Die DNA-Analysen können zweifelsohne nicht jede andere Art von Diagnostk ersetzen. Sie sind, wenn man sie schon nicht in den Mittelpunkt der Erstdiagnostik haben will, auf jeden Fall gut für die Absicherung und Kontrolle herkömmlicher Befunde. Zusammen mit der Möglichkeit der Feinnadel-Aspirationsbiopsie lässt die Zytrometrie bei Active Surveillance auch ein Patienten-orientiertes Monitoring zu.
Die DNA-Analyse ist für gesetzlich Versicherte eine Kassenleistung. Die FNAB eigentlich auch, wird aber von den wenigen Urologen, die diese anbieten, nur als Privatleistung erbracht.
Wer die DNA-Diagnostik ablehnt oder hiergegen polemisiert, sollte sich doch erst einmal ein paar DNA-Diagramme ansehen und sich in die Thematik einlesen.

Reinardo

[Anonymous3]

Reinardo,
danke, mutiger Beitrag, mal sehen was jetzt kommt....

Andi

[Daniel Schmidt]

Dort finden sich auch die statistischen Überlebenskurven in Abhängigkeit von der Ploidy und dem Proliferationsfaktor, auf dessen Bedeutung Hutschi hinweist.

Das sind retrospektive Daten, ausgewertet mit kleinen Patientengruppen.
Eine Therapieentscheidung können Sie mit solchen Daten nicht steuern, zumindest nicht nach den Grundsätzen der evidenzbasierten Medizin.
Nun, Sie müssen sich natürlich auch nicht evidenzbasiert behandeln lassen, das liegt in Ihrem Ermessen.

[Anonymous3]

...Terapieentscheidung können Sie mit solchen Daten nicht steuern...

Lieber Herr "Schmidt", haben Sie Studiendaten, die dem widersprechen? Dann könnte der aufgeklärte Patient das selbst bewerten. Misstrauensvotum bitte konstruktiv!

Andi

[Reinardo]

Zitat: "Das sind retrospektive Daten, ausgewertet mit kleinen Patientengruppen." (Daniel Schmidt)

Die Studie Al-Abadi erfasste 271 Patiente über einen Beobachtungszeutraum von 14 Jahren. Die Studie Tribukait 880 Patienten über einen Zeitraum von 25 Jahren. Ein besonderer Erkenntnisgewinn besteht auch darin, dass die Krankheitsverläufe von hormonbehandelten mit unbehandelten Erkrankten verglichen wurden, was heute gar nicht mehr möglich wäre.
Hinzukommt die kontinuierliche Registrierung von Veränderungen der Malignität, was nur mittels Feinnadel-Aspirationsbiopsien für Patienten schonend machbar war.
Die Studien wurden im Jahre 2006 veröffentlicht.
Was hier retrospektiv und nicht evidenzbasiert sein soll, dass müsste man mal erklären.

Reinardo

[Daniel Schmidt]

Zitat: "Das sind retrospektive Daten, ausgewertet mit kleinen Patientengruppen." (Daniel Schmidt)

Die Studie Al-Abadi erfasste 271 Patiente über einen Beobachtungszeutraum von 14 Jahren. Die Studie Tribukait 880 Patienten über einen Zeitraum von 25 Jahren. Ein besonderer Erkenntnisgewinn besteht auch darin, dass die Krankheitsverläufe von hormonbehandelten mit unbehandelten Erkrankten verglichen wurden, was heute gar nicht mehr möglich wäre.
Hinzukommt die kontinuierliche Registrierung von Veränderungen der Malignität, was nur mittels Feinnadel-Aspirationsbiopsien für Patienten schonend machbar war.
Die Studien wurden im Jahre 2006 veröffentlicht.
Was hier retrospektiv und nicht evidenzbasiert sein soll, dass müsste man mal erklären.

Reinardo

Also gut, ich habe mir die die Mühe gemacht eine dieser "Studien" zu finden und zu lesen.

Die Studie von Al-Abadi wurde in dem unbekannten Heft "Scandinavian Journal of Urology and Nephrology" publiziert, was einen Impact Factor von 0,95 besitzt und wohl niemand liest. Ein Impact Factor von 0,95 ist fast ... Bild-Zeitung-reif.
Es wurde sogar in einem zusätzlichen Heft publiziert (Supplement). In der Regel werden in Supplements die Artikel publiziert, die es nicht mal ins normal Journal geschafft hätten.

In jedem wissenschaftlichen Artikel werden am Ende andere Artikel zitiert, die relevante Informationen beinhalten könnten. Je öfters ein Artikel von verschiedenen Autoren zitiert wird, desto wichtiger ist er. Den Artikel von Al-Abadi gibt es schon sein 18 Jahren. In diesen 18 Jahren haben diesen Artikel nur 2 andere Artikel zitiert.

Der Artikel an sich hat lauter methodische Mängel.
Ein Multivariatanalyse fehlt. Mit anderen Worten wissen wir nicht, ob es die Ploidie war, die fürs schlechte Überleben verantwortlich war oder andere Faktoren.
Die verschiedene Therapien, die die Patienten erhalten haben werden auch nicht erwähnt.
Und es handelt sich um Patienten aus den 80er. Damals gab's es weder vernünftige Bildgebung, noch hatte sich das PSA durchgesetzt.

Wollen Sie sich anhand von Studienergebnissen anno 1992 behandeln lassen?
Studienergebnisse, die nur 2 andere Autoren in den letzten 18 Jahren wichtig genug fanden, um diese in ihren Artikeln zu zitieren.
Na, dann bitte schön.

[Reinardo]

Hallo Herr Daniel Schmidt:-

Diesen möglicherweise unbedeutenden Artikel in einer skandinavischen Zeitschrift kenne ich nicht. Ungeachtet dessen ist Ihre Stellungnahme keine inhaltliche Auseinandersetzung sondern nur eine Herabwürdigung mittels des Impact Factors.

Generell kann es ja doch keinen Zweifel geben, dass die DNA-Zytometrie, welche sich mit dem Urstoff des Krebsgewebes, den Zellen, befasst, einen diagnostischen und prognostischen Wert hat. Das ist keine Homöopathie, sondern eine mit wissenschaftlichen Methoden arbeitende Disziplin.

Ich möchte diese Diskussion aber zum Anlass nehmen, Interessierte auf das aktuelle Schriftgut aufmerksam zu machen. Die Schriften sind sämtlich in der von der Gmünder Ersatzkasse herausgegebenen Schriftenreihe zur Gesundheitsanalyse erschienen, und zwar:

Broschüre Prostatakrebs "Prostatakrebs - Diagnose und Prognose - Als Einführungsschrift in die Thematik, im Internet abrufbar unter www.gek.de Service - Broschüren - Therapie Broschüren

Band 41 Prognostische und therapeutische Bedeutung der DNA-Zytometrie beim Prostatakarzinom, mit Beiträgen von Tribukait, Böcking, Al-Abadi, Bonkhoff u.a., ISBN 3-537-4404-3

Band 48 Mit Zellen statt Skalpellen. Verfasser: Alfred Böcking. Wie Cytopathologie Krebs frühzeitig und ohne Operation
erkennen kann. ISBN 978-3-86541-177-8

Reinardo

[Daniel Schmidt]

Diesen möglicherweise unbedeutenden Artikel in einer skandinavischen Zeitschrift kenne ich nicht. Ungeachtet dessen ist Ihre Stellungnahme keine inhaltliche Auseinandersetzung sondern nur eine Herabwürdigung mittels des Impact Factors.

Dieser "unbedeutende" Artikel ist der Artikel zu den 271 Patienten von Al-Abadi.
Sie haben diese Studie als wichtig bezeichnet.

[wowinke]

Hallo
nun liegt das neuest Ergebniss vor am 25.10.2010 PSA 0,13 ng/ml nach 0,12 im Juli. Mit einem Strahletherapeuten habe ich gesprochen die Kapazitäten dort erfordern fast keine Wartezeiten. Ich werde noch etwas warten. Wie seht Ihr das?


Gruß
Wolfgang