DNA Bild Zytometrie vs. Gleason Grad

[HansiB]

Hallo Hans

ich würde in diesem Fall der DNABZ nicht trauen - nicht wegen der Messung, sondern, weil wahrscheinlich das falsche Gewebe aspiriert wurde. Es kann nur das gemessen werden, was getroffen wurde. Und Gleason 9 ist, egal mit welcher zytometrischen Befundung, ein sehr hohes Risiko

Gruss
fs

Das heisst also, dass für den GS 4+5=9 das richtige Material aus der Biopsie-Stanze und für die DNA-Untersuchung aus der selben Biopsie-Stanze evt. das falsche Gewebe aspiriert wurde. Dann ist ja ein Zufall, dass für die GS-Bestimmung nicht auch das falsche Material verwendet wurde. Dann hättest Du, Hans, vielleicht GS 3+4=7. Woher wissen wir, dass der GS 9 stimmt bei den vielen Unstimmigkeiten von pathologischen Zweitbefunden, die wir kennen?

Das kann dann auch bedeuten, dass bei mir das "falsche" Material untersucht wurde. Das könnte wahrscheinlicher sein, bei dem nur 3-teiligen Stanzmaterial. Vielleicht habe ich auch GS 4+5=9 oder höher. Oder gar eine multiploide DNA-Verteilung (DNA Grad IV) und nicht "nur" xploid.

[Hans-W.]

Das heisst für mich, dass beide Messverfahren unzuverlässig sein können und somit nur als Anhaltspunkt genommen werden können. In den meisten Fällen wird bei Zweitmeinungen oder Revidierung nach RPE ein höherer Grad der Malignität festgestellt. Falls bei mir bei der GS Erstbeurteilung ein falscher, zu hoher Wert ermittelt wurde und die DNABZ korrekt ist, hätte ich ev. bis jetzt die falsche Behandlung gehabt. Reinardo mag Recht haben wenn er sagt, dass beide Befunde nicht so weit auseinander liegen aber die 2HB wäre in dem Falle, das die DNABZ korrekt ist, eine falsche Behandlung gewesen, wie auf der www.bek.de Seite beschrieben ist. Ich bin auf jeden Fall maßlos darüber verärgert, dass ich auf Grund der Berichte hier im Forum über die DNABZ Alles in Bewegung gesetzt habe um eine zu erhalten, um dann von Urologe FS den Rat zu bekommen, der Sache nicht zu trauen. Da hätte ich mir die ganze Mühe sparen können. Was dich und andere betrifft könnte es so sein wie du vermutest, muss aber nicht sein. Ich möchte nur Alle darauf hinweisen wie viele Fehlerquellen es doch noch gibt, nicht bei den Messverfahren, sondern bei den Urologen die zu wenige und falsch platzierte Stanzen schiessen und bei den Pathologen die falsch interpretieren oder nicht genug Gewebe aspierieren. Es müsste ein standardisiertes Verfahren geben, das bei Allen gleich angewandt wird. Wir sind es, die darunter zu leiden haben. Sonst könnte es dann in etwa so klingen "Ja, tut mir Leid Hans, dass wir Ihnen falsche Werte mitgeteilt haben und Ihr Leben dadurch um etliche Jahre verkürzt haben, Pech halt - der nächste bitte."

[Reinardo]

Lieber Hans-W.

Nun finde ich aber doch, dass Du hier den Mond anklagst.

Natürlich machen auch Ärzte Fehler in ihren Diagnosen. Ich bin in jungen Jahren von einem Arzt wegen unerträglicher Rückenschmerzen auf Ischias behandelt worden. Dann stellte sich auf natürliche Weise heraus, es war ein Nierenstein. So ist das auch bei den Krebsdiagnosen. Die Biopsie kann daneben gehen. Der PSA-Wert hat u.U. nichts mit Krebs zu tun usw.

Trotzdem finde ich, dass die Diagnosen recht verlässlich sind. Wenn ein niedriger Gleason und eine peridiploide DNA-Analyse einander bestätigen, dann weiss man, woran man ist. Bei hohem Gleason und peridiploider DNA-Analyse muss der eine oder andere Wert überprüft werden. Leider wird man in diesem Fall zunächst einmal vom schlimmstmöglichen Fall ausgehen und die PSA-Verdopplungszeiten und andere Krebsmarker in die Diagnose mit einbeziehen müssen.

Ich finde, Du erwartest da ein zu hohes Mass an Perfektion.

Gruss, Reinardo

[Urologe]

Hallo,

alle Untersuchungverfahren bergen Fehlermöglichkeiten.
Gleason 3+3, 3+4 (7a), 4+3(7b) sind für den Pathologen nicht einfach
festzulegen - zumal es aus diesen Gründen inzwischen eine modifizierte
Variante des Gleasongradings zur Anwendung kommt.
Das hat sich noch nicht überall herumgesprochen (habe mich am Freitag
darüber mit Helpap unterhalten, der sich bemüht, das neue Grading in der BRD
allgemein bekannt zu machen).
Gleason 5 ist aber so eindeutig, dass es KEINEM Pathologen wirklich Schwierigkeiten bereiten sollte.
Das PK ist pluriform - z.B. linker Lappen Gleason 3+3, rechts 4+5 - bei all
dem ist IMMER die schlechteste beobachtete Klassifizierung für den
weiteren Verlauf und die Therapie massgeblich.

Gruss
fs

[Hans-W.]

Hallo Reinardo / hallo FS,
blöde Hunde bellen nun mal ab und zu den Mond an, wuff. Ich habe mich zwischenzeitlich wieder etwas beruhigt und gehe die Sache jetzt wieder sachlicher an. Wenn ich nach wie vor vom schlimmsten Fall ausgehe habe ich nichts gegenüber der Erstprognose verloren und wenn die Hormonblockade eine falsche Behandlung war, kann ich das jetzt nicht mehr rückgängig machen. FS, ich würde gerne meinen Pathologen in Trier auf den neusten Stand bringen falls er zu denen gehört die nicht über das neue, modifizierte Gleason Grading informiert sind. Kannst du Info hier bekanntgeben wenn das für unsere Allgemeinheit sinnvoll ist oder wenn nicht, ev. per email schicken? Danke für eure Hilfe.
Beste Grüße,
Hans-(Wuff)

[Urologe]

Hallo,
die Kollegen reagieren da oft recht empfindlich auf solche - vermeintlichen - Zurechtweisungen.
Im Zweifel muss er sich direkt an Helpap wenden.

Gruss
fs

[Hans-W.]

Hallo FS,
gestern musste ich feststellen wie Recht du hattest, dass ich dem Ergebnis meiner DNABZ nicht trauen sollte. Ich hatte bisher nie darüber nachgedacht, dass der Pathologe nur eine der 6 Stanzbiopsien nach Düsseldorf geschickt hat weil er dies für "repräsentativ" hielt. Ich bin erst darauf gekommen weil mir ein Mitstreiter seine DNABZ Ergebnisse zugefaxt hat. Er hatte auch einen Teil tetraploid aber auch andere xploid, abhängig von Stanze zu Stanze. Ich kann es nicht fassen, dass es solche Ignoranz bei manchen Medizinern gibt, die dadurch erheblichen Schaden anrichten.
Gruß,
Hans-W.

[KlausUwe]

Hallo lieber Hans

Lass Dich nicht verunsichern. Es ist wirklich unerhört wie hier mit Dir umgegangen wird. Der eine sagt das und der Andere dies und alle wollen Recht haben und liegen dennoch falsch.
Dir möchte ich raten, gehe nochmal die Foren durch, mach Dich schlau und Du kommst hoffentlich dann zu der Erkenntnis das die Entscheidung das Richtige zu tun, um Deinen Krebs zu bekämpfen allein bei Dir liegt.
Bilde Dir aus allen Meinungen zu diesem Thema eine Eigene. Vielleicht liest Du Dir einmal mein Profiel durch.

Deine Gefühlsschwankungen zwischen Hoffen und Bangen sind sehr ungesund.

Wünsche Dir in allen Dingen viel Glück bei Deiner Meinungsbildung und bei der Entscheidung fuer Dein weiteres Vorgehen.

Liebe Gruesse

KLAUS UWE