Fragen zur 5alpha-Reduktasehemmung

[knut.krueger]

Lieber Helmut,

Deine Zweifel sind nicht unberechtigt. Die FDA- US-Zulassungsbehörde- hat Avodart nicht zur PK-Prävention zugelassen. Ich hatte dies am 4.2.11 in der Plauderecke aufgezeigt. Der Link zur Google Übersetzung- hat Helmut gemacht- ist nachstehend

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?6274-FDA-Denies-Approval-for-Avodart-for-Prostate-Cancer-Prevention&p=54336#post54336

Vielleicht bringt Dir dies noch ein paar Erkenntnisse.

Gruß Knut

[Isbjørn]

Hallo, Knut,

Helmut meint wohl nicht den Einsatz von Avodart zur Prävention, sondern im Zusammenhang mit der Rezidivbekämpfung.

Besten Gruß
Knut

[knut.krueger]

Hallo Namensvetter,
da war ich wohl zu unkonzentriert. Du hast natürlich Recht, dass Helmut ein Rezidiv hat. Aber man muss sich auch fragen, wenn die Prävention infrage gestellt wird, warum soll es dann ein Rezidiv im Zaum halten. Auf jeden Fall werden ein paar der allgemeinen Fragen Helmuts beleuchtet, und so wie es aussieht, salopp gesagt, glaubt der Hersteller wohl auch nicht daran, mit Avodart ein Krebsmittel gegen PK zu haben.
Gruß Knut.

[Detlev vK]

Was bewirkt die 5alpha-Reduktasehemmung?

Hallo Helmut,

Wie sicher sind die Aussagen in Bezug auf die Wirksamkeit gegen PK?

Wie Knut schon geschrieben hat, sie sind unsicher! Der positive Effekt wird zunächst sehr stark durch die persönliche Erfahrung sehr erfahrener Ärzte und deren Hinweisen auf die Effektivität belegt, daran ist im Grunde auch nicht zu zweifeln.

Definitv fest steht, dass die 5-alpha-Reduktase-Hemmung alleine nicht ausreicht, einen PK zu bekämpfen. Deswegen wird sie in der Hormontherapie auch nur begleitend empfohlen (3-fache Hormonblockade) und in einer intermittierenden Hormontherapie als Erhaltungsmaßnahme empfohlen, um die in der Pause einsetzende Progression zu verlangsamen.
In meiner Therapieentscheidung habe ich auf die Erhaltungstherapie mit einem 5-alpha-Reduktase-Hemmer verzichtet, weil meine Ärzte von diesem Konzept nicht überzeugt waren, und ich zudem der Meinung bin, dass die Hemmung der DHT-Bildung auch ein Prozess ist, der eine Resistenz (Refraktärität) des Tumors gegenüber der Wirksamkeit der Hormonblockade beschleunigen kann. Belegen kann ich diese Annahme nicht, deshalb rate ich auch niemanden, ohne weitergehende Informationen und eigener Überzeugung meinem Beispiel zu folgen. Meine Intention beruht u.a. darauf, dass nach meiner Erkenntnis bisher noch durch keine Studien belegt ist, eine IADT mit 5-alpha-Reduktase-Hemmer als Erhaltungstherapie bringt einen Überlebensvorteil.

Das von LowRoad angegeben positive Ergebnis einer Studie im Zusammenhang mit AS kann man auf die Rezidiv-Situation nicht übertragen, da eine Rezidiv-Situation häufig aggressiv verläuft, in der AS-Situation aber von einem nicht-aggressivem PCa ausgegangen wird (Gleason ≤ 6; weniger als 4 Stanzen positiv, keine der Stanze mehr als 50% positiv; Quelle: http://www.asco.org/ASCOv2/Meetings/...stractID=72231).

Die von Dir angegebe REDUCE-Studie und die PCPT-Studie weisen positive Effekte in Bezug zur Vermeidung eines PCa auf, wurden aber bei der Zulassung von Avodard zur Prävention nicht berücksichtigt, da dieser Effekt nur bei weniger aggressiven Subtypen des PCa auftrat (die zumTeil nicht behandelt werden müssen) und sich bei aggressiven Subtypen kein "Überlebensvorteil" ergab, und dies ist meistens der Hauptgrund für eine Zulassung. Die Zulassung wurde also verweigert! So einfach ist dann die Antwort auf:

Warum werden die Medikamente nicht zugelassen für die Krebsbekämpfung?

Noch dazu:

Lt. Angabe der Hersteller wird die PSA - Expression um ca 50% reduziert.
Andere Stimmen sprechen von höchstens 30% oder bestreiten diesen Effekt überhaupt.

Eine Rückfrage beim Hersteller von Proscar ergab die dringende Empfehlung, die gemessenen Werte während einer 5ARH zu verdoppeln, unabhängig von einer Volumenreduzierung oder Tumor - Regression.

Wie ist diese Forderung zu begründen? Entspringt sie juristischen Überlegungen?

Die rechtliche Situation kann ich nicht beurteilen.
Gesezt den Fall, jemand entscheidet sich für die Einnahme eines 5aRH. Wenn ein 5aRH nachweislich den PSA-Wert senkt (lt. Angabe = 50 %, dies kennt man ja aus der ursprünglichen Zulassung für die Behandlung der benignen Hyperplasie), eine PCa-Progrssionsverlangsamung aber nicht grundsätzlich eindeutig belegt ist, dann muss ich dies bei meiner Verlaufskontrolle des PSA-Wertes (z.B. bei einem schon vorhandenen Rezidiv) und einer Entscheidungsoption, bei welchem PSA-Wert beginne ich eine zusätzliche Therapie (z.B. ein ADT), berücksichtigen, denn ab der Wirkung (Einnahme) suggeriert mir der 5aRH bei einen niedrigeren PSA-Wert, dass mein Entscheidungspunkt noch gar nicht erreicht ist. Trotzdem könnte der Tumorprogress in dieser Zeit weiter vorangeschritten sein, als dies mir der gemessene Wert aussagt. Also bin ich gezwungen, der Empfehlung des Herstellers zu folgen, den gemessenen Wert zu verdoppeln und diesen gerechneten Wert für meine Entscheidung zu berücksichtigen.

Vermutlich sind individuell unterschiedliche Reaktionen ein weiterer Unsicherheitsfaktor?

...

Wie sich eine bereits bestrahlte Prostata gegenüber DHT - Suppression verhält, ist eine weitere offene Frage.

Beides Richtig, beides bleibt offen!

Wie also kann die Wirksamkeit einer 5ARH bewertet werden?

Bleibt wirklich nur das Ausprobieren oder gibt es Entscheidungskriterien,
die ich übersehe?

Ja, etwas übersiehst Du: Du willst Deiner Rezidiv-Situation abwartend begegnen. Du überlegst, mit einem 5aRH der irgendwie stattfindenen Progression des Rezidives eine Bremse zu geben. Was kann Dir passieren, wenn Du es machst? --> meine Antwort: Es kann nur gut sein!
Entweder die Bremse wirkt, Du merkst am deutlich verlangsamten Anstieg des PSA (auch beim vielleicht 50 % reduzierten Wert), also an der PSA-VZ, dass die Bremse bei Dir wirkt. Prima --> Wahrscheinlich keine Sorgen mehr bis in ganz hohe Alter. Und sterben wirst Du dann an etwas anderem.
Oder die Bremse wirkt nicht, die PSA-VZ ändert sich im Grunde nicht (nur die PSA-Werte sind niedriger, Du bewertest sie also als doppelt so hoch - nach einer entsprechenden Zeit des Ausprobierens lässt du den 5aRH wieder weg). Irgendwann wird Deine persönliche Grenze zum Handeln erreicht (das Abwarten ist vorbei, Du reagierst und machst wieder "Therapie", ) oder die Grenze wird nicht erreicht. Du wirst älter und älter und stirbs an etwas anderem. Was Du ja im Grunde sowieso im Kopf hast. In diesem Fall wäre es eine Situation, als wenn Du den 5aRH gar nicht genommen hättest.

Also, Du kannst nur Gewinnen.

Warum dann Deine Dich in der Entscheidungsfindung anscheinend behindernden Fragen?
Das Interesse, den gesamten Wirkungsmechanismus zu verstehen, unbenommen. Dies finde ich absolut gut und wichtig. Aber für mich ist die Entscheidung selber eindeutig!

Viele liebe Grüße und alles Gute

Detlev

[Klaus (A)]

Klärung

1. Das von LowRoad angegeben positive Ergebnis einer Studie im Zusammenhang mit AS kann man auf die Rezidiv-Situation nicht übertragen, da eine Rezidiv-Situation häufig aggressiv verläuft......................)

2. ............Gesetzt den Fall, jemand entscheidet sich für die Einnahme eines 5aRH. Wenn ein 5aRH nachweislich den PSA-Wert senkt (lt. Angabe = 50 %, dies kennt man ja aus der ursprünglichen Zulassung für die Behandlung der benignen Hyperplasie), eine PCa-Progrssionsverlangsamung aber nicht grundsätzlich eindeutig belegt ist, dann muss ich dies bei meiner Verlaufskontrolle des PSA-Wertes (z.B. bei einem schon vorhandenen Rezidiv) und einer Entscheidungsoption, bei welchem PSA-Wert beginne ich eine zusätzliche Therapie (z.B. ein ADT), berücksichtigen, denn ab der Wirkung (Einnahme) suggeriert mir der 5aRH bei einen niedrigeren PSA-Wert, dass mein Entscheidungspunkt noch gar nicht erreicht ist. Trotzdem könnte der Tumorprogress in dieser Zeit weiter vorangeschritten sein, als dies mir der gemessene Wert aussagt. Also bin ich gezwungen, der Empfehlung des Herstellers zu folgen, den gemessenen Wert zu verdoppeln und diesen gerechneten Wert für meine Entscheidung zu berücksichtigen.

3. .........Oder die Bremse wirkt nicht, die PSA-VZ ändert sich im Grunde nicht (nur die PSA-Werte sind niedriger, Du bewertest sie also als doppelt so hoch

Hallo Detlev und Freunde,

zu den oben zitierten Aussagen folgende Bemerkungen/Korrekturen:

Zu 1:
Es gibt eine grosse Zahl von Operierten (wie mich selbst), die über viele Jahre nach OP einen langsamen PSA Anstieg haben.
Das sind Leute, die ein Rezidiv haben, das aber nur wenig aggressiv ist.

Zu 2 und 3:
Die Frage, ob bei Total-Operierten, die Proskar oder Avodart einnehmen, eine "künstliche" PSA Erniedrigung zu berücksichtigen ist, hatte ich schon vor 2 Jahren aufgeworfen. Hatte damals darüber auch Kontakt zu Dr. Strum.

Im Forum wurde die Frage damals diskutiert unter:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?380-Proskar-Avodart-PSA-bei-RPE-lern/page2

Unter

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/urologische-krankheiten/prostata/default.aspx?sid=354425

kann man u.a. nachlesen:
".....................Der Grund: Bei einer gesunden Prostata halbiert eine Finasterid-Therapie den PSA-Wert. .........."
"............Finasterid senkt jedoch nicht die PSA-Produktion von malignem Gewebe. Steigt der PSA-Wert aufgrund eines malignen Tumors, so gilt die Regel nicht mehr, daß Finasterid den Wert halbiert..........."

Da bei einem RPE'ler aber nur malignes Gewebe zur PSA Produktion beiträgt, ist also bei Operierten die PSA-Höhe durch Proskar/Avodart nicht manipuliert !!

Das hatte auch Strum bestätigt.

Insofern ist also für Operierte durch einen Versuch leichter herauszufinden, ob Avodart eine positive Auswirkung auf die PK Bekämpfung hat (PSA wird nur von den PK Zellen erzeugt).

Hoffe, ich konnte zur Klärung beitragen.

Klaus

[Detlev vK]

Hallo Klaus,

so ist das, wenn man (= ich in einem anderen Thread) fordert, Aussagen möglichst mit Zahlen zu belegen, es dann aber selber nicht angibt.

Grundsätzlich geht es in diesem Thread von Helmut um seine Ausgangssituation, darauf hatte ich nicht mehr explizit hingewiesen: Helmut wurde nicht oreriert, sondern hatte nach einer Hormontherapie als Ersttherapie und nach längerer Pause dann eine IMRT der Prostata als Zweittherapie (= Profil).

zu 1.
Das von mir gebrauchte "häufig" bezieht sich auf die Fälle, in der nach einer Strahlentherapie ein Rezidiv auftaucht, diese Quelle (Martiniklinik Hamburg, 2010, Bezug: Zelefsky et al, Journal of Clinical Oncology, März 2010, Volume 28, Nr. 9: 1508-13), gibt das Risiko, 8 Jahre nicht metastasenfrei zu überleben mit 7 % an. Von diesen Rezidiven dürften etwa 20 - 30 % einen aggressiven Charakter haben, den es gibt bezüglich der Hochrisikogruppe (selbe Quelle) schon eine mit knapp 4,5 % Unterschied (3,,3 % RPE zu 7,8 % EBRT) deutlich verminderte Wahrscheinlichkeit gegen über der RPE. Dazu: "Das metastasenfreie Überleben war nach EBRT etwas reduziert im intermediären Risiko (um 3,3 %) und substanziell reduziert in der Hochrisikogruppe (7,8 % im 8-Jahres metastasenfreien Überleben)." (Martiniklink Hamburg 2010, in http://www.prostata-blog.de/?p=24).

20-30 % ist für mich schon "häufig" in Bezug zur Gesamtanzahl der Rezidive, unabhängig davon, wie hoch diese Zahl absolut ist. Meine Aussage widerspricht insofern nicht Deiner eigenen Erfahrung und Deiner Recherche, da ja gut 93 % rezidivfrei 8 Jahre überleben (RPE sogar 97 %), ich gebe aber zu, dass sie in dem von mir gebrauchten Zusammenhang unpräzise und somit widersprüchlich war.
Deshalb: Danke für den Einwand.

zu 2. und 3.
Deine Aussage zu operierten PCa's mit Rezidiv mag so richtig sein, trifft auf Helmut aber nicht zu, er wird reichlich normales Drüsengewebe in der Prostata haben, das noch PSA erzeugt, insofern sollte er den PSA-Wert unter einem 5aRH schon anders betrachten.

Dir alles Gute

Detlev

[helmut (i)]

Lieber Detlev!

Danke für Deine Stellungnahme.

Sie zeigt mir erneut, dass Du die seltene Fähigkeit hast, nicht nur fundiertes Wissen verständlich darzustellen und Zusammenhänge klar zu analysieren, sondern auch mit feinem Empfinden auf die Mentalität und Gemütslage des Fragenden einzugehen.

Du hast natürlich Recht mit der Aussage, dass ich kaum etwas zu verlieren habe, wenn ich die geplante Strategie einfach ausprobiere. Im Innersten weiß ich dies auch, aber ich neige nun mal dazu, alles hinterfragen und nach Möglichkeit Ursachen erkennen und Zusammenhänge verstehen zu wollen. Wenn dies nicht ausreichend gelingt, führt es - manchmal - zu Frust.

Aber es ist mir sehr wohl bewusst, dass andere Betroffene in deutlich schlechterer Situation gezwungen sind, ebenfalls aufgrund widersprüchlicher Aussagen Entscheidungen treffen müssen, die wesentlich schwerwiegender sind.

Mit diesem Gedanken - und Deiner Hilfe! - fällt es mir nicht allzu schwer, wieder zu altersgerechter Gelassenheit zurück zu finden.

Nochmals herzlichen Dank und viele Grüße

Helmut

[helmut (i)]

Lieber Klaus!

Danke für diesen hoch interessanten Hinweis auf die frühere Diskussion. Ich hatte dunkle Erinnerungen im Hinterkopf, aber sie ließen sich nicht aktivieren.

Auch wenn die Korrektur zunächst für die Situation nach RPE gilt, so bleibt doch die Frage offen, wie sich eine bestrahlte Prostata hinsichtlich PSA - Expression und - Reduzierung durch 5ARH verhält. (Ein Thema, welches mich schon lange beschäftigt, aber ich will mich ja in Gelassenheit üben!).

Viele Grüße
Helmut