PSA-Screening ohne Überlebensvorteil - kein Vorteil der RPE - die ERSPC Studie 2009

[Hvielemi]

Dies ist, lieber Hvielemi, schlichtweg falsch, denn das enge Zusammenliegen der beiden Trendlinien signalisiert, dass es nur eine lineare Komponente gibt und hat nichts mit der Streuung der Messwerte zu tun.

Hmm, das ist äusserst gewagt!


Ich nehm mal den Wert von 2001 (Annahme: Juni) dazu und lese die Verdoppelungen auf der von Dir ermittelten roten Trendlinie ab.

Juni 2001 PSA 2.3
Dez. 2005 PSA 4.6 => 1. Verdoppelung in 54 Monaten
Aug. 2010 PSA 9.2 => 2. Verdoppelung in 56 Monaten

Auf der schwarzen Linie sieht es nicht viel anders aus, weil der erste Wert weit oberhalb liegt:

Juni 2001 PSA 2.3
Feb. 2006 PSA 4.6 => 1. Verdoppelung in 56 Monaten
Juni 2010 PSA 9.2 => 2. Verdoppelung in 51 Monaten

Der Lineare Verlauf ist eine Fiktion, die unter Ausschluss des Wertes von 2001 zustandekommt. Vielmehr scheint die Gerade ein Ausschnitt einer Exponentialfunktion zu sein, weswegen sie so wenig von dieser abweicht.
Weitere Messungen werden Aufschluss geben.
Wolfgang wird in 20 Jahren feststellen können, ob er einen PSA um 30 (linear) oder vielleicht 300 (exponentiell) habe, oder irgendwas zwischendrin. Mit beiden Werten kann man (noch) leben, vielleicht kommt aber alles anders, wer weiss das schon?

Ich bleibe dabei:
Glaube nie einem Graphen, den Du nicht selbst zurechtgebogen hast!
(hier durch Auslassung bzw. Hinzunehmens des Wertes von 2001)


Freundliche Grüsse
Hvielemi

Noch zur PSA-V: Bei einem mehr oder weniger linearen PSA-Anstieg muss die PSA-V nahezu konstant bleiben; der jährliche PSA-Zuwachs, ausgedrückt in ng/ml*a ist ja konstant.

Das täuscht:
Wenn irgendwann mal dem alternden Mann eine erste PSA-Messung aufgedrängt wird, hat er einen Wert von z.B. 2.3ng/ml, der sich aus vielen Verdoppelungen unbekannter Dauer zusammensetzt. Bei einem wenig aggressiven PCa kann in den folgenden Jahren eine lineare Funktion in die Messwerte hineininterpretiert werden, siehe Beispiel oben. Das Rauschen der Messwerte überlagert die Abweichung der exponentiellen Kurve von der Geraden. Das gilt auch für die PSAV für einen gewissen Zeitraum.
Je länger gemessen wird, umso deutlicher wird der Trend, aber ob man die Zeit habe, abzuwarten, ist ja hier das Thema ...

H

[RalfDm]

Hallo Hvielemi,

das täuscht nicht. Ich hatte geschrieben "Bei einem mehr oder weniger linearen PSA-Anstieg...". Wenn der PSA-Anstieg nur scheinbar linear ist, in Wirklichkeit aber z. B. exponentiell ist und nur falsch interpretiert wurde, dann ist das ein Fall, für den meine Aussage nicht gilt.

Ralf

[Harald_1933]

Um trotzdem ein korrektes Bild über den Verlauf zu erhalten, berechnet man diesen über die Methode der kleinsten Summe der Fehlerquadrate. Dies haben die Babylonier noch nicht gewusst. Übrigens ist In Deutschland dies Lehrstoff der Oberstufe der Gymnasien.

Ich habe das auch nicht gewußt, weil ich das Gymnasium mit der "Mittleren Reife" nach dem Tod meiner Mutter verlassen mußte. Deshalb hier ein erster Versuch, etwas etwas besser zu verstehen.

"Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch"
(Renè Descartes)

[knut.krueger]

Hallo Ralf,
den linearen PSA-Verlauf mit seinen Auswirkungen auf die Verdopplungszeit möchte ich anhand von Schaubildern erläutern. Besonders deutlich kommt dies mit der Funktion y = x zu Tage, wobei die x-Achse die Zeitachse in Jahren und die y-Achse die PSA-Entwicklung wider gibt. Es ergibt sich nachstehend die bekannte Gerade mit 45° Steigung, entsprechend der Funktion y = x. Man kann sehr einfach erkennen, wie sich die Verdopplungszeiten verdoppeln. Im ersten Jahr ist die Verdopplungszeit 1 Jahr, da in dieser Zeit der y-Wert von 1 auf 2 geht. Für die nächste Verdopplung des y-Wertes von 2 auf 4 werden zwei Jahre und für den Schritt von y = 4 auf y = 8 werden vier Jahre benötigt. Der letzte Abschnitt in unserer Diagrammdarstellung von y = 8 auf y = 16 dauert bereits 8 Jahre.



Die Diagrammwerte habe ich dann in das Excel-Auswertblatt eingetragen, wobei ich einheitlich für jedes Jahr den 1.1. als Messtag eingesetzt habe. Das nachfolgende Schaubild zeigt, dass sich die Verdopplungszeit mit jedem Jahresschritt verlängert.




Da eine konstante Anstiegsgeschwindigkeit vorliegt, ergibt die erste Ableitung (Differential) der Funktion y = x dann y = 1. Dies wird auch in der Rubrik Velocity bestätigt. Es verwundert wahrscheinlich, dass die Verdopplungszeiten nicht wertmäßig mit den Erläuterungen zum Diagramm übereinstimmen. Die Übereinstimmung ist nur für das erste Jahr gegeben mit der Verdopplungszeit 1 Jahr. Die danach folgenden Werte weichen ab, weil die Berechnung im Excelblatt sich immer auf den vorherigen Wert bezieht und dies ist im Excelblatt der Jahresrythmus. Zum Beweis habe Ich nachstehend in der Tabelle die Jahreswerte im 2²-Rhythmus eingegeben, womit sich dann dieselben Verdopplungswerte wie in der Diagrammerläuterung ergeben.




Zusammenfassend bedeutet dies, dass für eine konstante Verdopplungszeit immer ein exponentieller PSA-Anstieg vorliegt wie es Henrik schon mit seinem Zinseszinsmodell dargelegt hat. Ein linearer PSA-Anstieg bedeutet immer einen exponentiellen Anstieg der Verdopplungszeit. Die spannende Frage ist nun, ob bei Wolfgang ein linearer PSA-Anstieg vorliegt und wenn ja, ob dieser dann ein Resultat seiner Antikrebs- und Lebensverlängerungsmaßnahmen ist. Ich habe mir zwei weitere Verläufe von ASlern angesehen und bin dabei diese zu analysieren. Meine Vorstellungen/Ergebnisse werde ich in meinem zweiten Beitrag vorstellen.
Zu Deiner Frage, Ralf, bezüglich Diagramme in Excel möchte ich kurz meine Erfahrungen darlegen. Ich habe in der Literatur wie auch in der Hilfe zu Excel noch keinen Hinweis gefunden für ein separates Koordinatengerüst. Gemäß meiner Beobachtung sind Tabelle und Diagramm eine Einheit und ein Diagramm gibt es nur mit einer Tabelle. Man benötigt sogar einen kleinen Trick, um ein fertiges Diagramm z.B. neuer PSA-Wert fort zu schreiben. Wenn ich den Wert in der Tabelle hinzufüge, passiert am Diagramm gar nichts. Markiere ich die neue Tabelle und gehe über die Rubrik „Einfügen“ und klicke den gewünschten Diagrammtyp an, dann gibt es ein neues Diagramm aber ohne die alten Achsenbeschriftungen, Überschrift und sonstige eingetragenen Hinweise.





Der Trick ist nun den neuen Wert in der Tabelle hinzu zu fügen und das Diagramm mittig mit der linken Maustaste anzuklicken. Das Diagramm wird an den Eckkoordinaten je mit einem kleinen Kreis markiert und mittig in der Außenumrandung des Diagramms wird jede Seite durch ein kleines Quadrat markiert. Im nachfolgenden Greenshot sind leider diese acht Markierungen nicht zu sehen, da diese mit dem Aufrufen des Greenshotprogramms verschwunden sind. Der wichtigere Teil ist aber zu sehen, und zwar wird parallel mit dem Anklicken des Diagramms auch die zugehörige Tabelle markiert mit einer dünnen, bläulichen Umfassungslinie. Unten rechts am Ende der zugehörigen Tabelle ist in der Ecke der Umfassung ein kleiner quadratischer blauer Punkt. Auf diesen setzt man den Mauscurser, klickt links, zieht die Umfassungslinie über den neuen Wert- im Greenshot 17 17-, läßt die linke Maustaste los, und der neue Wert sollte dann innerhalb der Umfassung sein und wird automatisch im Diagramm angezeigt.

Viel Erfolg beim Ausprobieren!
Gruß Knut.

[Harald_1933]

Ehre, wem Ehre gebührt. Ich kann nur Zitate:

"Man braucht sehr viel Geduld, um diese zu lernen"
(Kurt Tucholsky)

[RalfDm]

Hallo Knut,

danke für die Ausführungen!

Der Grund, weshalb ich das Thema "Diagramme" aufgeworfen habe, ist folgender: Ich habe am Hotline-Telefon schon einer Reihe von Männern empfohlen, sich die Tabelle herunterzuladen und zu führen. Ich merke dann oft, dass diese Männer zwar im Rahmen des Office-Pakets Excel auf ihrem PC haben, es aber mangels Notwendigkeit noch nie benutzt haben. Das Eintragen eines Tagesdatums und des zugehörigen PSA-Werts ist trivial (denke ich jedenfalls), auch wenn man noch nie mit Excel gearbeitet hat. Das Erstellen eines Diagramms aus den Tabellenwerten ist schon um einiges schwieriger, und ich fürchte, die meisten Männer werden das Handtuch werfen und daran scheitern, wenn sie nicht jemanden haben (Sohn/Tochter/Schwiegersohn/Schwiegertochter/Freund), der es für sie macht. Ich brauche nicht auszuführen, dass ein Diagramm anschaulicher ist als eine Tabelle, darum würde ich den Männern gern die Arbeit abnehmen. Aber das ist wohl nicht machbar.

Gruß,

Ralf

[HorstK]

Mit dem Eintragen bzw. Ausfüllen der Excel-Tabelle habe ich (noch) ziemliche Probleme.

Für mich geht's hier am einfachsten:

http://www.myprostate.eu/?req=user&id=62&page=graphic

http://www.myprostate.eu/?req=user&id=62&page=psa

http://www.myprostate.eu


Gruß Horst

[Harald_1933]

Hallo Horst, hiermit: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=112&page=graphic stimme ich Dir zu. Ich sollte nun wohl meinen Eintrag von WW auf AS korrigieren?

[henrik40]

Hallo Harald,

Du schreibst:

Den richtigen Zeitpunkt einer Aufgabe von AS wird Dir wohl verbindlich niemand sagen können. Das ist eine individuelle Entscheidung, die Du irgendwann selbst wirst treffen müssen.

Bei einem PV von 128 ml und bei einem PSA von zuletzt 17,2 ml musste ich mich wohl oder übel einer Therapie unterziehen, weil mir meine Riesenprostata zunehmend Probleme bereitet hat. Zu einer Totaloperation, zu der mir wiederholt geraten wurde, konnte ich mich nicht entschließen. Nachdem das Innere meiner Prostata zu Tage befördert wurde und nur spärliche Anteile von Krebszellen (etwa 1 %) gefunden wurden, bin ich auch der Meinung, dass meine bisherigen Entscheidungen richtig waren.

Es ist sicher schwer vorstellbar, dass ein PV von 128 ml innerhalb kurzer Zeit auf 14 ml zusammenschrumpfen kann, aber mir liegen die Ultraschallaufnahmen vor. Ich kann es selbst nachrechnen.

Dass die Holep keine Krebstherapie ist, ist mir klar. Nach meinem Verständnis kann aber nicht ausgeschlossen werden, dass die vorhandenen Krebszellen restlos beseitigt sind., aber man weiss es nicht. Ich werde weiter drei- bis viermal pro Jahr den PSA-Wert ermitteln lassen. Im Dez. 2010 lag dieser bei 0,7 ng/ml. Mein Urologe hält das für ein gutes Ergebnis.

Ich sehe mich selbst noch als AS-Kandidaten, der seinen PSA-Verlauf beobachtet. Falls dieser wieder ansteigt, was zu erwarten ist, muss ich mich wohl auf Verdoppelungszeiten und Geschwindigkeit konzentrieren. Die absoluten Größen sind wohl nicht sonderlich von Bedeutung. Vielleicht kommt irgend wann der Ausstieg aus AS. Dann bleibt mir noch die Bestrahlung, in welcher Form auch immer.

Grüsse von Henrik

[marsjürg]

Hallo Henrik,
unsere PK-Geschichten sind sich ziemlich ähnlich. Ich habe 8 Jahre so einen Mittelweg zwischen ww und AS praktiziert.
Die Erstdiagnose war 2004, T1c, GS 4+3, PSA 5,3 ng/ml lt. Biopsie Tumoranteile in beiden Seitenlappen.Lt. DNA Zytometrie peridiploid mit guter Prognose.
In 12/2010 hatte ich einen Harnverhalt mit anschließender TURP. Es wurden 98 ml Gewebe entfernt in denen keine Tumor-
anteile festgestellt werden konnten. Das PV mußte also auch in der Größenordnung von 120 ml gelegen haben. Bei diversen US Messungen in den Vorjahren wurde max. ein PV von 60 ml ermittelt. Vor der TURP war der PSA auf 8,8 ng/ml
gestiegen. Bei der letzten Messung vor 4 Wochen lag der PSA bei 0,98 ng/ml. Die Tatsache, daß keine Tumoranteile gefunden wurden, wurde damit erklärt, daß der Tumor in der Kapselperipherie lokalisiert sein dürfte.
Um über das Tumorstadium weitere Erkenntnisse zu bekommen habe ich eine MR/PET machen lassen, mit dem Ergebnis,
keine Anzeichen eines Tumors.
Ich habe inzwischen das Alter von 75 überschritten und mit dem letzten Befund das Kapitel PK abgeschlossen. Ich werde noch einmal Jährlich im Rahmen meines internistischen Jahreschecks den PSA messen lassen und das wars dann-.
In den 8 Jahren habe ich eine neue Sicht des medizinischen ( urologischen ) Betriebs gewonnen, ein halbes Dutzend Urologen kennengelernt und einige Tausend Euros für Diagnose und NEMs ausgegeben. Eine interessante ERfahrung.
Alles Gute
Jürgen

[Harald_1933]

Ich habe inzwischen das Alter von 75 überschritten und mit dem letzten Befund das Kapitel PK abgeschlossen.

Hallo Jürgen,

trotz demnächst 79 Jahre habe ich das Thema noch nicht so ganz abgeschlossen, weil ich schon noch ein paar Jahre in einer einigermaßen stabilen körperlichen Verfassung das Leben genießen möchte. Meine 15 Jahre jüngere Frau hilft mir dabei, indem sie mich täglich daran erinnert, wie gut Bewegung für mich und meinen BMI seien. Mein PK-Bericht ist überlang ausgefallen, weil ich ein lange Zeit geführtes Tagebuch zum Tumorgeschehen komplett übernommen habe. Pierrot sei es gedankt, dass es keine Textlimitierung gibt. Wer viel Zeit und Interesse hat, kann das hier nachlesen. Die nächste Blutkontrolle ist für Mitte Juli 2012 vorgesehen. Dir und Henrik wünsche ich für die künftigen Blutüberprüfungen, dass es keinen Anlaß gibt, Therapieentscheidungen treffen zu müssen.

[henrik40]

Guten Morgen,

Im Dez. 2010 lag dieser bei 0,7 ng/ml.

Das ist natürlich falsch. Es muss heissen:
Im Dez. 2011 lag dieser bei 0,7 ng/ml.

Einen schönen Tag

Henrik

[marsjürg]

Hallo Harald,
was will ich mehr als, daß kein Tumor mehr feststellbar ist. Bezüglich meiner körperlichen Verfassung habe ich z.Zt. keine Probleme. Mein BMI ist normal. Ich treibe 5 mal die Woche Sport, ernähre mich weiter vegetarisch ohne Nikotin und ohne Alkohol, bin 2 x 2 Wochen im Jahr zu Fuß in den Bergen unterwegs und min. 4 Wochen unter Segeln auf See.
Selbst unter der Annahme, daß der ehemalige Tumor unentdeckt sein Unwesen triebe brächte eine Therapie keinen Überlebensvorteil. Also" Sorge Dich nicht lebe"
Gruß Jürgen

[Siegfried51]

Halllo Wolfgang,

ich lese schon seit längerem Deine Beiträge mit und habe mir auch Dein Profil angesehen. Darin schreibst Du, dass Du Dich für aktives Beobachten entschieden hast und erst bei einem PSA von 20 neu entscheiden wirst. Im Forum schreibst Du auch, dass die RPE keinen Überlebensvorteil gegenüber AS bringt. Ich möchte die Frage umgekehrt stellen, welchen Vorteil abwartendes Beobachten gegenüber der RPE bringt?? Denn Abwarten und Beobachten bedeutet für mich, dem Krebs die Möglichkeit zu geben, weiter zu wachsen und schließlich ein Stadium zu erreichen, indem er nicht mehr therapierbar ist!! Ernährungsumstellung und Nahrungsergänzung kölnnen das Risiko einer Krebserkrankung n u r s e n k e n, aber nicht mit Sicherheit verhindern! Warum steigt Dein PSA trotz Deiner so gesunden Lebensweise weiterhin an??
Eine RPE ist und bleibt diejenige Therapie, ber der die größte Chance auf vollständige Heilung besteht. Einzig und alleine deshalb habe ich diese Therapie gewählt und ob ich jetzt zu denen zähle, die übertherapiert sind, ist mir herzlich egal.

Liebe Grüße
Siegfried

[henrik40]

Hallo Jürgen,

auch ich habe für NEM in den vergangenen Jahren eine Menge Geld ausgegeben und habe die Absicht , auch noch in Zukunft Granatapfelelixier, Fischölkaspeln, Kürbiskerne und dgl. zu mir zu nehmen. Bilden wir uns doch einfach ein, dass es geholfen hat, dann hat sich die Investition doch gelohnt.

An alle Aktivisten hier im Forum,

ich halte es für einen besonderen Glücksfall, dass ich nach meiner PK-Diagnose, die mich wie eine Keule getroffen hat, auf dieses Forum gestoßen bin. Ich habe von Euren Erfahrungen profitieren dürfen und habe eine Menge über unsere Krankheit gelernt. Ich bin überzeugt, dass meine Krankheit ohne Eure Unterstützung einen anderen, wahrscheinlich nicht so günstigen Verlauf genommen hätte. Ich danke Euch.
　
Es grüsst Euch
Henrik