Bei wem war die Strahlentherapie eines Rezidivs nach vorangegangener RPE kurativ?

[Harald_1933]

Hallo Guntermann,

sicher nicht nur ich begrüße es, dass Du nach langem Schweigen mal wieder einen gut verständlichen Beitrag ins Forum gestellt hast. Mir ist Prof. Moll auf Grund seines Vortrages in Planegg zur Radiatio, und zwar besonders zur IMRT, in lebhafter Erinnerung, weil er auch in der anschließenden Fragestunde keine Antwort schuldig blieb.

[Daniel Schmidt]

Die Arbeit der TUM hat in der Tat enttäuschende Ergebnisse gezeigt. Es gibt jedoch auch andere Studien, die höhere Kontrollraten zeigen:

Zum Beispiel:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19004572

aus Mailand, Italien

60,5% PSA-Kontrolle nach 4 Jahre mit Bestrahlung für PSA-Rezidive und das bei PSA-Werten um 0,8 im Schnitt vor der Radiotherapie.



Meine eigene Daten, die ich schon mal publiziert habe, zeigen auch etwa 60% PSA-Kontrolle nach 4 Jahren.


Für mich gibt es eindeutige Faktoren, die wichtig sind, darunter auch die Selektion der Patienten.
Ich betone jedoch nochmals: Je früher Bestrahlung, desto besser.

[Harald_1933]

Hier Infos von Ulm. Und von der Martini-Klinik diese nicht mehr so ganz aktuelle Beschreibung.

[gunterman]

In der Tat sind die Ergebnisse der TUM enttäuschend, aber man muß leider sagen, dass sie realistisch sind, da sie durchaus im Ergebnisintervall internationaler vergleichbarer Studien liegen, wie ein aktuellerer Reviewaufsatz zeigt:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2848745/?tool=pubmed

Salvage Radiotherapy for Patients with PSA Relapse Following Radical Prostatectomy: Issues and Challenges
Richard Choo, M.D.
März 2010

Die Tabelle 1 in diesem Aufsatz gibt einen Überblick über zahlreiche Studien zur Salvage-Radiotherapie:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2848745/table/T1/

Aus der Tabelle kann man erkennen, dass bessere 5 Jahresergebnisse als die der TuM, nur dann auftraten, wenn in leider nicht überschaubarer Weise Hormontherapie zur Salvage-RT hinzugefügt wurde.
Ohne Hormontherapie dagegen meistens Ergebnisse wie die der Münchener, z.B.:
Mc. Donald et al 2004 38 % nach 5 Jahren
Leventis et al 2001 24% nach 5 Jahren
Chawla et al 2002 35% nach 5 Jahren

Eine Ausnahme macht Ward et al 2004. Bei dieser Studie wurde nach PSADT differenziert: 48% nach 5 Jahren für PSADT < 12 Monate, und 66% für PSADT >12 Monate.

Bei nahezu allen anderen Studien liegt eine Verunreinigung durch Einsatz von Hormontherapie vor, so auch bei der Mailänder Studie wenn ich es recht sehe, und sie sind damit mit dem Münchner Ergebnis, das ohne Hormontherapie erzielt wurde, nicht vergleichbar.

"The efficacy of salvage RT for patients with post-RP PSA relapse has been suboptimal, as shown in Table 1. In the pooled data of 17 North American tertiary referral centers, Stephenson examined the efficacy of salvage RT for a retrospective cohort of 1,540 patients with post-RP PSA relapse. With a median follow-up of 53 months, the overall progression-free probability (defined as PSA <0.2 ng/mL) at 6 years was 32% (61). In the Buskirk series, the estimated PSA relapse-free rate (defined as PSA <0.4 ng/mL) at 8 years was 35% (68). Pazona reported that only 25% remained free of PSA relapse (defined as PSA <0.3 ng/mL) at 10 years (73)."

60 % PSA-Kontrolle durch Salvage-RT nach 4 Jahren sind somit im internationalen und nationalen Vergleich wirklich exzellent. Glückwunsch!
Leider weiß man nicht, wo man sich als Patient hinwenden soll, um diesen weit überdurchschnittlichen Therapieerfolg zu erlangen.

[klasch40]

All denen, die mir geantwortet oder sich an der Diskussion meiner Frage beteiligt haben, danke ich sehr.
Nun steht neben der Entscheidung zur RT auch die Frage an, ob wie vom behandelnden Arzt in Aussicht genommen,
zur Erhöhung der Wirksamkeit der RT, wie er sagt, gleichzeitig eine Hormonbehandlung erfolgen soll und ob die Lymphabflusswege
wie vom Strahlentherapeuten vorgeschlagen,mit bestrahlt werden sollen. Am Mittwoch soll darüber gesprochen und dann entschieden werden.
Auch der Gedanken ob ein PET/CT vielleicht doch etwas bringen könnte, hält mich am grübeln.
Vielleicht kann mir jemand aus dem Forum noch etwas Hilfestellung geben?
Mit Dank vorab für Antworten und mit besten Grüßen
Klaus

[BurgerH]

Hallo Klaus,

ein PET/CT bringt bei einem PSA-Wert von 0,17 nichts!

Eine Hormontherapie begleitend und nach einer Strahlentherpie wird nur bei einem Hochrisikoprofil angeraten und das hast Du nicht.

Ebenso gibt es keinen Hinweis auf die Notwendigkeite einer Bestrahlung der Lymphabflusswege, die übrigens noch experimentell ist. Deine Lymphknoten waren doch einwandfrei.

Gruß

Hansjörg Burger

PS: Was sollen wir Laien Dir noch raten, wenn Du nicht einmal auf den Expertenrat von Daniel Schmidt hörst?

[klasch40]

Lieber Hansjörg,
wie kommst Du darauf? Natürlich möchte ich auf die mir gegebenen Ratschläge hören. Blos, mein Urologe möchte die begleitende Hormontherapie, die Mitbestrahlung der Lymphabflusswege möchte der Chefarzt einer Strahlenklinik. Diese beiden muss ich nun überzeugen - wie macht man das?
Beste Grüße
Klaus

[spertel]

Hallo Klaus

Ich möchte Dich und andere auf Grund persönlicher Erfahrungen dringend bestärken die Strahlentherapie rechtzeitig durchführen zu lassen.

Mein Vater wurde 2001 operiert, pT3a, Gleason-Score 3+5, und 2005 sehr früh (bei einem PSA-Wert zwischen 0,2 und 0,3 ng/ml) mit einer Strahlendosis von 66,6 Gy in 3-D nachbestrahlt.

Bis heute ist sein Wert unter der Nachweisgrenze; er ist Jahrgang 1937, und die Wahrscheinlichkeit, dass er in seiner Stammkneipe vom Hocker kippt ist ungleich größer, als dass ihm dieser Krebs noch gefährlich werden wird.

Ich selbst bin von August bis Oktober 2009 auf eigenen Wunsch mit 70,2 Gy in IMRT-Technik bestrahlt worden, noch früher als mein alter Herr, bei etwa 0,1 ng/ml.

Bereits -3- Monate später war der Wert wieder unter der Nachweisgrenze von 0,04 ng/ml.

Heute habe ich meinen aktuellen Wert erhalten; er liegt immer nocht bei < 0,04 ng/ml; d. h. auch bei mir könnte die Salvage-Stahlentherapie den gewünschten Erfolg gebracht haben. Fast 6,5 Jahre nach erfolgter Primärtherapie mit dem desatrösen pathologischen Befund "pT3a, Gleason-Score 4+4, L1" ist dies ein hervorragendes Zwischenergebnis.

Mein sehr aggressives Vorgehen, auch mit dem Risiko der Übertherapie, scheint sich gelohnt zu haben.

Für jene, die vor einer ähnlichen Entscheidung zur Strahlentherapie nach Rezidiv stehen, sei angemerkt, dass die offensichtlich sehr frühe Intervention, also noch deutlich vor 0,5 ng/ml, mit einem Benefit verbunden zu sein scheint.

Ebenso erscheint eine Dosiserhöhung auf 70,2 Gy, die im Bedarfsfall mit dem jeweiligen Strahlentherapeuten zu erörtern wäre, möglicherweise von signifikanten Nutzen.

Ich hoffe, lieber Klaus, Dich mit diesen Hinweisen in Deiner Absicht bestärkt zu haben, zumal die Akutnebenwirkungen als sehr moderat zu bezeichnen waren.

Frohe Weihnachten

Reinhard

[klasch40]

Lieber Reinhard,
ganz vielen Dank für Deine Ermutigung und die Zeit die Du Dir für mich genommen hast. Am Mittwoch war ich bei meinem Urologen und habe mir meinen Wert vom 2. Dezember geben lassen. Der liegt nach 0,17 im November, einen Monat später nun wieder bei 0,14. Für den Fall dass er weiter gestiegen wäre, hatte ich schon die RT ins Visier genommen (hatte schon ein Gespräch beim Chefarzt einer Strahlenklinik - dort wollte man aber trotz 19 entnommener Lymphknoten ohne Befund, die Lympabflusswege mit bestrahlen). Nun will ich aber doch noch warten ob der Rückgang von 0,17 auf 0,14 evtl ein Messfehler war oder nicht. Bei 0,2 oder 0,3 würde ich gern ein PET/CT versuchen. Ungern lässt man sich ja auf Verdacht bestrahlen, obwohl ich weis das es die einzige noch kurative Option ist - wenn denn das Rezidiv im bestrahlten Bereich liegt. Leider kommt es ja in vielen Fällen, fast der Hälfte glaube ich, auch nach der RT zu einem Wiederanstieg in den nächsten Jahren, was bei Dir ja Gottseidank nicht der Fall ist und offensichtlich auch nicht sein wird. Wurde Deine RT mit adjuvanter Hormontherapie gekoppelt? Was ich am meisten fürchte sind durch die RT hervorgerufene Inkontinenz Problem (Urin, Stuhlgang), die ich im Moment überhaupt nicht habe.
Eine besinnliche Adventszeit und frohe Weihnacht wünscht Dir

Klaus

[spertel]

Guten Morgen Klaus

Meine Einschätzung vorweg, Du bist Jahrgang 1940 und wie bei meinem Vater dürfte diese Angelegenheit für Dich kaum ernsthaft bedrohlich werden. Du könntest ebenso in Erwägung ziehen, die Sache einfach auszusitzen und bei auftretenenden Symptomen mit einer ADT zu reagieren. Dies kann aber noch einige Jahre dauern.

Mit einer Strahlentherapie, die meiner Einschätzung nach bei Dir große Erfolgsaussichten hätte, wäre die Chance gegeben, niemals in den Genuß einer Hormonentzugstherapie zu kommen. Diese kann in Deinem Alter sehr belastend sein; ich würde dies dringend vermeiden wollen.

Ein PET-CT bei Werten unter 0,8 ng/ml (mindestens) dürfte sich als völlig untauglich erweisen, es wird keine verwertbare Ergebnisse liefern. Lass Dir sowas nicht andrehen !!

Sollte sich Dein Anstieg weiter fortsetzen wäre sicherlich irgendwann im PET-CT etwas zu sehen, nur dann wären die Chancen diesen Progress durch eine Strahlentherapie zu beseitigen deutlich verschlechtert.

Dies gilt nun abzuwägen; dass Dein Wert sich stabilisiert ist hocherfreulich; dass Du nun weiter abwartest ist völlig in Ordnung.

Zumindest hast Du ausreichend Zeit, Dein weiteres Vorgehen genau zu überdenken. Übrigens war der PSA meines Vater vor OP auch bei 15 ng/ml, er hat bei relativ großem Tumorvolumen (alle -9- Stanzen waren befallen !) und Gleason 5 Anteilen offensichtlich keine systemische Erkrankung.

LG

Reinhard

[M Schostak]

Ich habe an anderer Stelle im Forum schon mal eine passende Antwort gegeben:

Zur dauerhaften Erfolgsquote einer Strahlentherapie nach RPX gibt es zwar viele Studien, aber keine knallharte Evidenz.
Die aktuellste Arbeit eines der Publikationsgroßmeister sagt Folgendes: "Although data from randomized trials are lacking, substantial evidence from retrospective, observationalstudies shows that salvage RT is effective at controlling local recurrence and reduces the risk of distant metastasis and PCSM. Reported rates of freedom from progression in salvage RT studies have been poor (10–50%)" (Stephenson, Bolla et al. Eur urol Dez 2011).
Also nur BIS ZU 50% erfolgreich (auf 15 Jahre gesehen).

Zum Thema Nadir (Tiefster Wert nach Therapie gibt es aber sehr gute Nachrichten: je tiefer, desto besser. Das Erreichen eines (Fast-)Nullwertes ist der einzige hochsignifikante Vorheresagewert für einen dauerhaften Erfolg (Wiegel T, Miller K, Schostak M, Hinkelbein W. Achieving an undetectable PSA after radiotherapy for biochemical progression after radical prostatectomy is an independent predictor of biochemical outcome Int J Radiat Oncol Biol Phys. 2009 Mar 15;73(4):1009-16)

Beste Grüße für ein schönes Fest

MS

[klasch40]

Sehr geehrter Herr Prof. Schostak,
da ich des Englischen nur ungenügend mächtig bin, bitte ich Sie mir freundlicher Weise zu sagen ob ich es richtig (sinngemäß) übersetzt habe, dass es für die Erfolgsrate der Strahlentherapie keine beweiskräftigen Studien gibt und dass das Erreichen eines PSA Wertes <0,01 nach der RPE wie bei mir (siehe Profil), eine günstigere Prognose bedeutet.
Mit besten Dank vorab für eine Antwort und den besten Wünschen für ein Frohes Fest,
mit freundlichen Grüßen
Klaus

[M Schostak]

Das Erste sinngemäß: Obwohl es keine direkt vergleichenden Studien (d.h. randomisiert, prospektiv) gibt, besteht doch eine klare Erkenntnis aus rückwirkenden Beobachtungen (d.h. retrospektiv, nicht vergleichend), das die Bestrahlung nach radikaler Prostatektomie in Punkto lokaler Kontrolle, Verminderung der Metastasenbildung und anderweitiger Verhinderung eines Krankheitsfortschritts, wirkt. Auf Dauer liegt die Erfolgsrate zw. 10 und 50%.

Das Zweite: Je niedriger das PSA nach der Salvage-Bestrahlung, desto besser. Ein Null-Wert bedeutet besonders gute Aussichten.

Beste Grüße

MS