PSA nach TURP

[M Schostak]

ist vielleicht dadurch zu erklären, dass es sich um ein reines Männerforum handelt, in dem ein relativ großer Anteil der Teilnehmer durch einen technischen Beruf gewohnt ist, systematisch zu analysieren und so versucht, die eigene Situation rational zu bewerten und einzuordnen.

Ihre Aussage zum Zusammenhang von PSA - Expression durch gutartiges und Tumorgewebe ist äußerst irritierend.
Wie ist die Aussage zu verstehen, dass ein aPSA von z.B.100 ng/ml nicht vom Tumorvolumen, sondern vielmehr vom PV abhängig sein soll?

Es bleiben etliche Fragezeichen und die Bitte nach einem ergänzendem Kommentar.

Viele Grüße
Helmut

Lieber Helmut,

Ich verstehe natürlich Ihren Ansatz, weil er menschlich und männlich ist; Hochachtung vor Ihrem Engagement und Wissen.

ABER (ich versuche es mal mir einer anderen Metapher)

Das Verständnis eines Renoirs gelingt besser mit etwas Abstand und dem Blick aufs Ganze und sicher nicht durch eine Analyse der RAL-Farbtöne des Bildes.

Zum angesprochenen Beispiel: Bei einem PSA von 100 ng/ml ist eine Analyse des Tumorvolumens in ml nicht sinnvoll.

Stamey meint im übrigen nicht solche Extremwerte, sondern den Bereich zwischen 3 und 20 ng/ml. Sie haben die Aussage genau richtig verstanden, das bezieht sich allerdings auf die USA.
In Europa sind wir noch etwas hinterher, immer mehr Arbeiten v.a. aus Ballungsgebieten zeigen jetzt den gleichen Trend.

Beste Grüße auch im neuen Jahr!

MS

[M Schostak]

Noch eine Ergänzung an Helmut:
Vor 10 - 20 Jahren (also auch noch zu der Zeit, als Ihre Diagnose gestellt wurde), war sicher einiges anders.

Mann nennt dieses Phänomen übrigens den "Blaubeer-Feld-Effekt" (wieder eine Metapher). Sorry für den despektierlichen Begriff "Ernten"; die Metapher ist nicht von mir, sondern vom Leiter der Europäischen Screening-Studie F. Schröder.

Gemeint ist Folgendes:
Wenn man das erste Mal in ein Feld zur Blaubeer-Ernte geht, wird man sehr viele Blaubeeren finden, bei der zweiten Runde schon deutlich weniger usw.

Etwas Ähnliches erleben wir derzeit mit dem PSA. 1976 entdeckt, 1979 in den USA, 1983 in Deutschland eingeführt, erlebt es seine große Zeit zwischen 1985 und 2000 ("die erste Runde").
2012 haben wir aber sozusagen schon mehrere Ernte-Runden hinter uns.
In den neuen Bundesländern sind wir leider noch etwas hinterher (also weniger Runden...).

Bis bald

MS

[henrik40]

Liebe Forumsmitglieder,
zu diesem Thema kann ich auch etwas beitragen:
nach einer Prostatastanzbiopsie ( 24-fach) mit einer positiven Stanze (Gleason 3+3=6) im Januar 2008 habe ich im Juni 2011 bei einem Prostatavolumen von 128 ml und einem zuletzt festgestellten PSA-Wert von 18,2 (fPSA 5,5, demnach rund 30 %) eine HOLEP (Holmium-Laser-Enukleation der Prostata) vornehmen lassen. Es wurden 102 g Gewebe entfernt.
In der Begutachtung heisst es:
Prostatagewebespäne mit Infiltraten eines glandulären Prostatacarcinoms, Gleason 3+3=6 in weniger als 1 % des reserzierten Gewebes.
Am 12.12.2011 hat mein Urologe einen PSA- Wert von 0.7 festgestellt bei einem Prostatavolumen von 14,04 ml.
Er hält das für ein gutes Ergebnis; und ich fühle mich wohl und hoffe, dass das noch eine Weile so weitergeht.
Grüsse von Henrik

[Harald_1933]

Hallo Henrik,

eine wahrlich beachtliche Odyssee, und ich wünsche Dir, dass sich das noch eine ganze Weile so fortsetzt. Über ein PV von 128 ml hat bislang nach meiner Kenntnis noch kein Betroffener in diesem Forum berichtet. Hattest Du denn keine Probleme beim Wasser lassen?

[Schorschel]

...habe ich im Juni 2011 ... eine HOLEP (Holmium-Laser-Enukleation der Prostata) vornehmen lassen...

Hallo Henrik,

wo hast Du die HoLEP machen lassen? Danke für eine kurze Rückmeldung.

Schorschel

[marsjürg]

Hallo Henrik,
hast Du schon mal daran gedacht die MRT und PET/CT Untersuchung zu wiederholen, um bei einem Vergleich der Aufnahmen zusehen, was aus dem PK geworden ist?
Ich denke z.Zt darüber nach, zumal keine Tumorzellen gefunden wurden und einer Pathologen meinte, es sei kein PK mehr vorhanden.
Gruß Jürgen

[henrik40]

Hallo,
....und ob ich Probleme mit dem Wasser lassen hatte! Das war der Grund, weshalb ich mich zu dieser OP entschlossen habe. Aber nicht nur damit hatte ich Probleme, sondern auch mit dem Stuhlgang. Man kann sich ja lebhaft vorstellen, welche Wirkung eine Prostata von der Grösse eines Apfels (Durchmesser über 6 cm) unmittelbar am Darmausgang hat!
Insofern war das erste Wasser lassen nach der Entfernung des Katheders und der erste Stuhlgang ein fast unbeschreibliches neues Lebensgefühl.
Deine Beiträge, lieber Schorschel, habe ich in diesem Forum seit Jahren verfolgt. Der Weg, den Du gegangen bist, hat mich sehr beeindruckt, und er war für mich geradezu beispielgebend. Auch mir hat man bei PSA-Werten zwischen 9,9 und 12 dringend empfohlen, mich einer Totaloperation zu unterziehen. Das habe ich nicht gemacht, und ich denke heute, das war richtig. Dreieinhalb Jahre habe ich mit dem Wissen gelebt, dass ich Krebszellen in der Prostata habe. Ich hätte das auch noch weiter ertragen können. Aber nachdem tagtäglich erforderliche Körperfunktionen so grosse Schwierigkeiten machten, musste etwas geschehen. Mit dem Ergebnis der HOLEP bin ich zufrieden, mit den bekannten Folgen (retrograde Ejakulation) kann ich mit meinen 71 Jahren leben. Wo ich operiert worden bin, teile ich Schorschel in einer privaten Mail mit, auch jedem anderen, der das wissen möchte. Hier im Forum möchte ich das nicht kundtun, um nicht in den Verdacht zu geraten, irgendwelche Werbung machen zu wollen. Das liegt mir fern.
PET/CT und MRT habe ich vor meiner OP durchführen lassen. Beide Verfahren liefern beeindruckende Bilder. Bei der PET/CT war von einem "tumorsuspekten kleinen Bereich" ohne Kapselinfiltration die Rede, was mir aber nicht richtig weitergeholfen hat. Bei der MRT wurden keine "malignomsuspekte Areale" entdeckt. Ich gehe davon aus, dass man jetzt bei einem Prostatavolumen von nur noch rund 14 ml noch weniger feststellen würde. Ich warte erst mal ab und lasse das PSA regelmäßig kontrollieren.
Abschließend möchte ich noch betonen, dass mir die Beiträge in diesem Forum sehr viel gebracht haben. Ich gehe heute davon aus, dass meine Erkrankung mit dem im Jahre 2006 erstmals festgestellten PSA-Wert von 9,9 und die geradezu dramatische Beurteilung dieses Wertes durch den Urologen, bei dem ich damals in Behandlung war, ohne dieses Forum einen ganz anderen Verlauf genommen hätte. Heute bin ich der Überzeugung, ich habe nichts grundsätzlich falsch gemacht, vor allen Dingen habe nichts überstürzt. Dafür möchte ich mich bei allen, die Beiträge in dieses Forum gestellt haben, herzlich bedanken.
Man muss sich zurückhalten, bei unserer Erkrankung anderen Betroffenen gute Ratschläge zu geben, jeder muss seinen eigenen Weg finden, was schwierig genug ist, ich hoffe aber, dass auch meine Beiträge für den einen oder anderen hilfreich sind.
Grüsse von Henrik

[Schorschel]

...Deine Beiträge, lieber Schorschel, habe ich in diesem Forum seit Jahren verfolgt. Der Weg, den Du gegangen bist, hat mich sehr beeindruckt, und er war für mich geradezu beispielgebend.... Grüsse von Henrik

Danke, lieber Henrik, für Deine freundlichen Worte und Deine PN. Es hat übrigens niemand etwas dagegen, wenn jemand die Adresse eines Arztes oder Krankenhauses nennt, weil er mit deren Leistung zufrieden war.

Das HoLEP-Verfahren halte ich für mich für sehr interessant, weil es einerseits die bei mir beginnenden BHP-typischen Symptome beseitigen kann und weil es andererseits im Unterschied zum "Greenlight"-Laser eine ausführliche Pathologie des entfernten Gewebes ermöglicht. Letzteres interessiert mich brennend, zumal bei zwei FNABs (Feinnadelaspirationsbiopsien) keine Krebszellen gefunden wurden.

Ich werde jetzt noch einige professionelle Meinungen zum Verfahren und zu den erfahrensten Protagonisten einholen und dann entscheiden.

Schorschel

[GeorgS]

Zitat henrik40:
Wo ich operiert worden bin, teile ich Schorschel in einer privaten Mail mit, auch jedem anderen, der das wissen möchte.

Hallo Hendrik,

da sin mer dabei ... die Anschrift zu erfahren.

Grüße

GeorgS

[D-F-J.Su]

Hallo Jürgen, die Kurve findet man in den Annalen des KISP - Forums (Dank RalfDm).

Der Link zu KISP ist oben gelb unter "Wichtige Links" mit aufgeführt.

Hier direkt:

http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_psa.html

Dass der theoretische Wert 0,066 ng/ml/cm³ gutartiges Gewebe der Praxis sehr nahe kommt, sieht man schon daran, dass man die Verdachtsgrenze von PSA 4ng/ml auf 2,5ng/ml gesenkt hat.

2,5ng/ml /0,066 ng/ml/cm³ = 38 cm³

Und eine 38 cm³ Prostata ist eher das Übliche im "prostatakrebsfähigen Alter".

Wobei ich das



trotz allen Mühens nicht begriffen habe.
Muss wohl an Sylvester liegen.


Gruss Ludwig

Gilt die Senkung der PSA - (Krebs-) Verdachtsgrenze von 4 ng/ml auf 2,5 ng/ml bereits in D ?
Grüße vom
Dieter

[RalfDm]

Hallo Dieter,

Auszug aus der Konsultationsfassung der Leitlinie zur Früherkennung des Prostatakrebses, herausgegeben vom ÄZQ:

"Ein erstmalig gemessener Wert von weniger als 2 ng/ml gilt als so unbedenklich, dass eine Kontrolle alle zwei Jahre ausreicht, individuell auch in längeren Abständen. Für Werte zwischen 2 und 4 ng/ml empfiehlt die ärztliche Leitlinie eine jährliche Kontrolle."

Ralf

[M Schostak]

Hallo Dieter,

Auszug aus der Konsultationsfassung der Leitlinie zur Früherkennung des Prostatakrebses, herausgegeben vom ÄZQ:

"Ein erstmalig gemessener Wert von weniger als 2 ng/ml gilt als so unbedenklich, dass eine Kontrolle alle zwei Jahre ausreicht, individuell auch in längeren Abständen. Für Werte zwischen 2 und 4 ng/ml empfiehlt die ärztliche Leitlinie eine jährliche Kontrolle."

Ralf

Diese Aussage betrifft die reine Früherkennung, d.h. keine Symptome und keine TUR-P im Spiel

[RalfDm]

Diese Aussage betrifft die reine Früherkennung, d.h. keine Symptome und keine TUR-P im Spiel

Hallo Herr Schostak,

so hatte ich Dieters Frage bezüglich der aktuellen Verdachtsgrenze auch verstanden.

Ralf

[D-F-J.Su]

Hallo Dieter,

Auszug aus der Konsultationsfassung der Leitlinie zur Früherkennung des Prostatakrebses, herausgegeben vom ÄZQ:

"Ein erstmalig gemessener Wert von weniger als 2 ng/ml gilt als so unbedenklich, dass eine Kontrolle alle zwei Jahre ausreicht, individuell auch in längeren Abständen. Für Werte zwischen 2 und 4 ng/ml empfiehlt die ärztliche Leitlinie eine jährliche Kontrolle."

Ralf

Allen vielen Dank für die Erläuterung und alles Gute, vor Allem Gesundheit im neuen Jahr, wünsche ich allen Forenteilnehmern !
Grüße vom
Dieter