Histobefunde unglaublich-DNA Zytometrie

[Eheweib]

Ja, denke ich auch

[Eheweib]

Noch eine Frage hierzu: Gibt es einen DNA Befund hier als Beispiel, wie dieser aussehen sollte mit allen Daten? Ich muss mich da mal orientieren. Habe bisher noch nichts gefunden. Mit dem einen Satz des Pathologen kann ich nichts anfangen.
Gruss Carmen

[Hans-J.]

Hallo Carmen,

@Knut hat in seiner Datenbank sicherlich einiges an grafischen Darstellungen, die du auch in Düsseldorf bekommen hättest, wenn die Blöcke dort vorgelegen hätten.

Ich bleibe dabei:
die rein diploide DNA- Z. sehe ich als sehr skeptisch an.

Dazu passt die cribriforme Ausartung des Tumors sehr wenig. Die azinäre Komponente ist klar diploid und wird auch sehr stark bei einer ADT reagieren.

Das ein kribriformes PCa rein diploid ist, schließe ich - meine persönliche Meinung - mit hoher Wahrscheinlichkeit aus.
Der GS mußte entsprechend dann auch 4+4 sein.

Sollte sich der Verdacht auf eine Filiea erhärten, sind diese den wenig differenzierten TZ zuzuordnen mit 85%.
Auch können diploide TZ schon frühzeitig Metastasieren, hier jedoch mit 15%. ( wissenschftliche Literatur, keine R. Studien )

Schicke doch die Blöcke nach Düsseldorf - siehe Haralds Vorschlag - und du hast Gewißheit.
Aber welche Konsequenz ergibt sich dann?

Freundliche Güsse
Han-J.

[knut.krueger]

Hallo Carmen,
nachstehend siehst Du das Ergebnis meines DNA-Gutachtens, bestehend aus einer kurzen Beschreibung sowie des Verteilungsdiagramms. So sollte ein DNA-Gutachten aussehen.






Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen, dass es für Euch wichtiger ist abzuklären, ob Metastasen vorliegen.
Gruß Knut.

[knut.krueger]

Hallo Hans,
Deine Stellungnahme ist mir doch etwas zu nebulös, und so möchte ich die Zusammenhänge nachstehend noch einmal detailliert darlegen.
Meine Kernaussage ist, dass der Gleason Score mit der DNA-Ploidie korreliert. Was ist Korrelation? In Wikipedia heißt es

„Eine Korrelation beschreibt eine Beziehung zwischen zwei oder mehreren Merkmalen, Ereignissen oder Zuständen“.

Im Gegensatz zur Proportionalität- darunter versteht man, wenn zwei veränderliche Größen immer im gleichen Verhältnis zueinander stehen-ist die Korrelation nur ein statistischer Zusammenhang. Dies möchte ich an einem einfachen Beispiel erläutern, und zwar über den Zusammenhang von Körpergewicht und Größe eines Mannes. Ein 165 cm großer Mann kann 100kg wiegen während einer mit 180 cm nur 80 kg auf die Waage bringt. Dies ist abhängig vom persönlichen Verhalten, von den persönlichen Essgewohnheiten. Trotzdem wissen wir, dass tendenziell größere Männer mehr als kleinere wiegen, und diese Tendenz heißt in der Mathematik Korrelation. Es besteht also keine feste Beziehung zwischen Größe und Gewicht sondern nur ein tendenzieller, ein statistischer Zusammenhang.
Bei unserer Diskussion geht es um die Aussagefähigkeit des GS zur DNA-Ploidie, wobei letztere die korrekte Diagnose liefert, wie die nachstehende Beweisführung zeigen wird.
Bei der DNA-Ploidie werden unter dem Mikroskop die Zellkerne der Krebszellen betrachtet. Der Kern der gesunden Zelle hat 23 Chromosomenpaare also insgesamt 46 Chromosomen, und zu diesem paarweisen Vorliegen der Chromosomen sagt man in der Medizin diploid. Bei gesunden Zellen sind < 5 % in Teilung, d.h. diese haben 46 Chromosomenpaare also insgesamt 92 Chromosomen. Wenn ich z.B. unter dem Mikroskop 400 gesunde Zellen untersuche, dann finde ich maximal 20 Zellen, die in Teilung sind. Wenn ich dann dies Untersuchungsergebnis in einem Diagramm graphisch darstelle mit N=Anzahl der Zellen in der y-Achse und den Zelleninhalt c in der x-Achse mit c=1 für 23, c=2 für 46, c=3 für 69, c=4 für 96 Chromosomen usw., ergibt sich nachstehende Grafik



Die Krebszellen des PCa’s sind gestört und haben mehr oder weniger Chromosomen. Ist die Abweichung innerhalb ± 10%, d.h. 41 bis 51 Chromosomen, so spricht man von einem peridiploiden Krebs. Die Vorsilbe „peri“ wird zur Unterscheidung verwendet, dass keine gesunden Zellen vorliegen. Wenn dann diese Krebszellen noch eine Teilungsrate wie gesunde Zellen nämlich < 5% haben, dann ist dies eine Diagnose mit einer guten Prognose und nach Prof. Böcking erfährt nur jährlich ein Prozent der Betroffenen mit dieser Diagnose eine Progression, so dass für ein relativ Risiko freies AS die peridiploide DNA-Verteilung mit einer Proliferationfraktion (Teilungsrate) < 5 % Voraussetzung ist. Nachstehende Grafik zeigt eine peridiploide Verteilung mit 440 ausgewerteten Krebszellen und einer Teilungsrate von 8 %, so dass um c=4 ± 10 % etwa 34 in Teilung befindliche Zellen also mit der doppelten Chromosomenzahl zu finden sind.



Mit der höheren Teilungsrate von 8 % wächst das Progressionsrisiko drastisch. Die Krebszellen werden entarteter, d.h. die Chromosomenzahl liegt nicht mehr zwischen 41 und 51 sondern bei c=3 d.h. 69 oder c=5 d.h. 115 oder c=8,3 d.h. 191 Chromosomen usw. Mit der Progression schrumpft die Verteilung um c=2 und es entstehen neue Häufungen gemäß den vorherigen Annahmen um c=3, c=5, c=8,3 usw. Man spricht dann von einer multiploiden Verteilung. Dieser Krebs ist hochaggressiv und geht meistens mit Metastasierung einher.
Im nachstehenden kleinen Video zeige ich die Progressionsablauf mittels der DNA-Ploidie im Zeitraffer.

Die DNA-Ploidie gibt also ein genaues Bild des Prostatakarzinoms, da direkt die Entartung der Krebszellen gemessen wird!
Der Gleason Score wird dagegen an Gewebsschnitten von Stanzbiopsien bestimmt, und zwar wird das Ausmaß der Gewebeveränderung zur Gradierung der Bösartigkeit von Krebs beurteilt. Dies ist eine subjektive und schlecht reproduzierbare Beurteilung, während die Ploidie-Bestimmung objektiv das Ausmaß chromosomaler Veränderungen in mehreren hundert Tumorzellen misst.
Nachstehend sehen wir die Anleitung zur Gleason-Gradierung des Prostatakarzinoms, und zwar links die alte und rechts die neue, ab 2005 gültige, wobei die Zahlen zwischen den beiden Bildmustern die uns bekannten GS-Scores (GS) sind. Je höher die Zahl, umso aggressiver soll der Krebs sein.



Ich schreibe bewusst „umso aggressiver soll der Krebs sein“, denn der GS korreliert nur mit der DNA-Ploidie, d.h. er gibt etwa in 70 % ein korrektes Bild und in 30 % der Fälle ein zu gutes oder zu negatives Resultat wieder.
Der wesentliche Unterschied ist, dass bei der DNA-Ploidie direkt die Krebszelle, und zwar ihre chromosomale Veränderung, zur Aggressivitätsbeurteilung herangezogen wird und beim GS über die Gewebeveränderung, also ein indirektes und subjektives Verfahren, die Aggressivität beurteilt wird, und diese Gewebeveränderung nicht immer die richtige Aggressivität des PCa’s widerspiegelt.
Bei dieser Vorteilslage der DNA-Ploidie fragt man sich natürlich, warum diese durch den gehandicapten GS verdrängt werden konnte bis in die Bedeutungslosigkeit.
Dr. Patrick Walsh, Professor an der John Hopkins University in Baltimore, entwickelte Anfang der achtziger Jahre des letzten Jahrhunderts die nervenschonende Operationsmethode, um die Prostata zu entfernen. Dafür wurden andere Informationen benötigt als wie sie die FNAB mit der DNA-Ploidie liefern konnte. Der Siegeszug der Stanzbiopsie mit GS-Bestimmung begann, denn über die Gewebeveränderungen in den positiven Stanzzylindern konnte rückgeschlossen werden, ob schon Kapseldurchbruch vorlag oder aufgrund der Stanzposition, ob ein oder beide Lappen betroffen waren usw. Die Planungen der kurativen Therapien egal ob Operation oder Bestrahlung basierten auf den Erkenntnissen aus der Stanzbiopsie mit GS-Bestimmung.
Vor einigen Jahren hatten wir im Forum- von Günter Feick initiiert- einen AK über die DNA-Ploidie. Damals war ich verärgert, ja pikiert über Aussagen der renommierten Zentren wie dem UKE „DNA-Ploidie brauchen wir für unsere Entscheidungen nicht!“
Heute sehe ich dies gelassen, ja sogar mit Verständnis, denn beschränktes Wissen bedeutet auch eine beschränkte Sichtweise, so dass die Operateure Diskussionen um eine eventuelle Übertherapie nur als störend empfanden. Sie waren überzeugt, den Betroffenen nur Gutes zu tun, nämlich diese vom PCa zu befreien.

Lieber Hans,
Ich hoffe, dass ich Dich überzeugen konnte, dass die korrekte Diagnose bezüglich Aggressivität nur die DNA-Ploidie liefert, wobei dies aber für die weiteren Entscheidungen, wie schon Reinhard anmerkte, keine Rolle spielt, da fast kein Urologe damit etwas anfangen kann. Aufgrund der Initiative des BPS erlebt die DNA-Ploidie hoffentlich bald ihre Wiedergeburt als Entscheidungskriterium für AS mit der Sicherheit für die Betroffenen, Untertherapie auszuschließen.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich deshalb noch einmal an den Spendenaufruf des BPS hinweisen

Vorhersage eines klinisch gutartigen Verlaufes durch die
DNA-Bildzytometrie
bei Niedrigrisikopatienten mit Mikrokarzinomen der Prostata

Carmen möchte ich noch einmal empfehlen, den Schwerpunkt Ihrer Aktivitäten auf die Abklärung des Status „Metastasen hoffentlich nein“ zu legen.
Gruß Knut.

[Hans-J.]

Lieber Knut,

zu deinen äußerst wertvollen Informationen und begeisternden Videos kann ich nur meinen tiefen Dank bekunden.
Hier ist die dir gelungen, sowohl den Freunden der DNA- Zytometrie ergänzendes Wissen eindrucksvoll zu präsentieren, aber auch den Neubetroffenen umfangreiches und grundlegene Wirkungsweisen der DNA-Z. darzulegen.

Vielleicht wäre es einer Überlegung wert, diese Ausführung auch im Thread "Spendenaufruf zur DNA- Z." noch einmal einzustellen.

Aber einen kleinen Wermutstropfen zu deiner Einlassung habe ich dann doch.

Meine Kernaussage ist, dass der Gleason Score mit der DNA-Ploidie korreliert.

Er sollte; und da sind wir überhaupt nicht voneinander, meine Bedenken sind nur den cribriformen TZ geschuldet und nur hierauf beziehen sich meine Bedenken, wie ebenso den verdächtigen Metastasenareale.

Dazu passt die cribriforme Ausartung des Tumors sehr wenig

Aber die Unbekannten, die im vorliegenen Material zur DNA-Z. Bestimmung vorlagen, kann ich nicht beurteilen.
Deshalb belasse ich es dabei.

Losgelöst von diesem Vorgang ersehe ich unschwer bei dir, ein gewisser Hang sich wissenschaftliche Hintergründe zu erschließen. Vielleicht hast du dich auch schon einmal mit den Forschungsergebnissen von Tumorstammzellen bei Prostatakarzinom beschäftigt.

Wäre das nicht noch eine Herausforderung für dich?

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[LowRoad]

Lieber Knut,
Gleason Score beschreibt die Aggressivität des Tumors nur unbefriedigend, das wissen wir. DNA-Z leider auch! Es ist definitiv unzutreffend, dass die Aggressivität eines Tumors mit Hilfe der DNA-Z objektiv dargestellt werden könnte! Ob die vorhandenen Chromosomenaberrationen gefährlich/bösartig oder eher unbedeutend sind, belegt die DNA-Z nicht.

Will man therapieführende Aussagen bekommen, wird man um eine molekulare Bestimmung nicht herumkommen. Ist z.B. BCL-2 erhöht, könnten COX-2 Blocker zur RT vorteilhaft sein. Sind neuroendokrine Zellen in erheblichem Umfang vorhanden könnte eine RPE Vorteile haben, ect. ect. Das alles vermag die DNA-Z nicht auszusagen, was nicht heißt, dass sie bei AS als Therapiewunsch nutzlos wäre - aber ansonsten wohl eher nicht.

[Reinardo]

Hallo:-

Als überzeugter Freund der DNA-Analyse kann ich auch nur sagen: Was Knut hier in seinem Beitrag gebracht hat, ist Analyse vom Feinsten und gehört eigentlich in ein Lehrbuch oder in eine Fachzeitschrift und nicht nur in ein Forum, wo es nach wenigen Tagen auf früheren Seiten verschwindet und in Vergessenheit gerät. Um fundiert zu Knuts Beitrag etwas zu schreiben, muss ich mir noch mehr Zeit nehmen und den Beitrag mit mir bekannten Schriften von Tribukait, Al-Abadi und Böcking abgleichen. Leider werde ich zu Knuts schaubildlicher Präsentation nur verbal etwas sagen können. Bei solchen Anlässen bedaure ich, nicht auch Mathematik und Ingenieurwesen studiert zu haben.

Gruß, Reinardo

[Harald_1933]

Es ist definitiv unzutreffend, dass die Aggressivität eines Tumors mit Hilfe der DNA-Z objektiv dargestellt werden könnte! Ob die vorhandenen Chromosomenaberrationen gefährlich/bösartig oder eher unbedeutend sind, belegt die DNA-Z nicht.

Lieber Andi,

nicht erst hier hast Du zum Ausdruck gebracht, dass Du der Aussagefähigkeit einer DNA-Ploidie-Befundung gegenüber skeptisch eingestellt bist. Du bist allerdings bislang auch eine überzeugende Begründung hierfür schuldig geblieben. Die zusätzlichen Möglichkeiten einer erweiterten pathologischen Befundung eines Biopsates, wie von Dir gebetsmühlenartig erneut hier hervorgehoben, die aber ohnehin eher nur sehr selten angefordert werden, allein, können es doch nicht sein, dass Du erneut verharmlost, welches eigentliche Potential in einer objektiven DNA-Zytometrie-Befundung liegt. Es mag ja sein, dass das Dir für Dich vorliegende Ploidie-Ergebnis mit dazu beigetragen haben könnte, diese eher ignorante Einstellung dazu hier zu demonstrieren. Der Tag könnte kommen, wo Du im nachhinein, Deine Ignoranz widerrufen wirst.

"Es ist einfacher, sich einzubilden, dass man über einen Berg schwebt, der ganz in der Ferne liegt, als in Wirklichkeit seinen Fuß zu heben, um über ein Steinchen zu treten"
(Multaluti 1820-1887)

[LowRoad]

Lieber Harald,
ich freue mich sehr über Dein Engagement der DNA-Z betreffend! Vielleicht kommt ja irgendwann der Tag, wo ich meine "Ignoranz widerrufen" muss. Du kannst mir dabei gerne helfen, weißt Du doch wie man mich beeindrucken könnte, nämlich durch entsprechende Studien, die der DNA-Z einen unabhängigen prognostischen/therapieführenden Faktor nachweisen. Also los...

Bis dahin halte ich mich an das, was bisher veröffentlicht wurde. Wie Du weißt, liegt mein Fokus auf fortgeschrittenen Stadien, auch aus eigenem Interesse.
[1] "...The present study confirms other reports...that ploidy cannot predict the response to endocrine treatment in individual patients when distant metastases have already appeared...When distant metastases have appeared the prognostic importance of histological grade as well as DNA ploidy seems to be minor according to present results..."

Ich sehe das so, wie Knut:

...Diese zeigt, dass es sogar noch bei GS 10 diploide Verteilungen gibt, was für die Betroffenen erfreulich ist, da sich mit dieser Diagnose die Überlebenschancen deutlich verbessern. Wenn dann so ein Betroffener wider Erwarten gut auf die eingeleiteten Therapien anspricht, dann muss die individuelle Biologie des PCa’s als Erklärung herhalten!...

Bei lokaler Erkrankung kann die DNA-Z einen diagnostischen Zusatznutzen haben, das bestreite ich nicht, ob er unabhängig oder nur ein Mitlaufmarker ist muss sich noch zeigen: [2] "...In conclusion, Gleason score, capsular invasion, blood PSA, stage, and aneuploidy are the best markers of progression in organ confined disease..."

Thomas J. Sebo & Kollegen [3] beschreiben die Ploidy eher als "associated" zum Gleason Grad, weisen aber der Proliferationfraktion (S-phase fraction) eine prognostische Bedeutung zu. Vielleicht könnten die DNA-Z Spezialisten hier auch dazu noch Stellung nehmen!?

Um auf Carmen zurückzukommen, würde ich Knut's Hinweis voll unterstützen:

...Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen, dass es für Euch wichtiger ist abzuklären, ob Metastasen vorliegen...

--------------------------
[1] J0rgensen: Histopathological grading and DNA ploidy as prognostic markers in metastatic prostatic cancer
[2] Buhmeida: Prognostic factors in prostate cancer
[3] Thomas J. Sebo: Factors That Influence the Measurement of Prostate Cancer DNA Ploidy and Proliferation in Paraffin Embedded Tissue Evaluated by Flow Cytometry

[knut.krueger]

Hallo,
die Reaktionen haben mich doch überrascht, da ich über das Thema DNA-Ploidie nichts Neues geschrieben habe, was ich nicht schon in früheren Beiträgen dargelegt hatte.

@ Hans-J

Lieber Hans,
Ich teile Deine Bedenken im vorliegenden Fall bezüglich Metastasen und korrekter Erstellung der DNA-Ploidie und habe deshalb Carmen immer empfohlen, vorrangig den Metastasenstatus abzuklären. Meine Argumentation bezog sich auf die grundsätzlichen Zusammenhänge von Gleason Score und DNA-Ploidie.
Mit der Thematik Stammzellen habe ich mich noch nicht befasst und habe auch nicht vor, dies zu tun, außer meine persönliche Entwicklung zwingt mich dazu. Ansonsten ist das PCa bei mir in der Prioritätenliste nach hinten gerutscht. Mein großes Interesse gilt noch der Vorsorge mittels PSA-Screening, und hierzu werde ich mich in den nächsten Wochen noch abschließend äußern.

@ LR

Es ist definitiv unzutreffend, dass die Aggressivität eines Tumors mit Hilfe der DNA-Z objektiv dargestellt werden könnte! Ob die vorhandenen Chromosomenaberrationen gefährlich/bösartig oder eher unbedeutend sind, belegt die DNA-Z nicht.

Diese Behauptung ist schlichtweg Unsinn, denn die Ploidieklassifizierungen in
Peridiploid
Peritetraploid
Xploid
Multiploid
spiegeln durchaus die Aggressivität des Tumors wider, wie auch in der wissenschaftlichen Literatur nachzulesen ist. Wenn dieser Unsinn zutreffen würde, dann könntest Du auch, wie man im badischen auf dem Lande sagt, den GS den Hasen füttern, denn es gilt auch der Umkehrschluss „Die DNA-Ploidie korreliert mit dem GS.“

Will man therapieführende Aussagen bekommen, wird man um eine molekulare Bestimmung nicht herumkommen. Ist z.B. BCL-2 erhöht, könnten COX-2 Blocker zur RT vorteilhaft sein. Sind neuroendokrine Zellen in erheblichem Umfang vorhanden könnte eine RPE Vorteile haben, ect. ect. Das alles vermag die DNA-Z nicht auszusagen, was nicht heißt, dass sie bei AS als Therapiewunsch nutzlos wäre - aber ansonsten wohl eher nicht.

Eine therapieführende Aussage liefert die Ploidie für AS mit der Diagnose peridiploide Verteilung und Proliferationsfraktion < 5%. Zu meiner Zeit gab es noch eine zweite wichtige Aussage, und zwar ab peritetraploide Verteilung keine DHB gemäß dem so gehassten Satz „Die Guten machen Platz für die Bösen“ zu machen. Diese Irritation, die DHB als kurative Ersatztherapie, gehört wohl heute Gott sei Dank endgültig der Vergangenheit an. Mir hat der Kommentar zu meinem DNA-Befund von Prof. Böcking dazu verholfen, meine Therapieentscheidung für die DHB zu überdenken.
Die molekularen Parameter habe ich vor 5 ½ Jahren auch bei Prof. Bonkhoff bestimmen lassen. Das Ergebnis war zu meiner Freude negativ. Heute frage ich mich, ob dies nötig war oder ob ich im falschen Forum bin, denn nach 5 ½ Jahren kann ich mich an keinen Fall im Forum erinnern, wo einer dieser Parameter eine Entscheidungsrolle inne hatte? Zu den neuroendokrinen Zellen fallen mir nur Samys Ausführungen ein! Kann es sein, dass wir es hier mit Reagenzglas-Akrobatismus zu tun haben oder diese Fälle rein statistisch in ihrer Häufigkeit in der Gaußverteilung bei Wilhelm oder Hvielemi außerhalb des türkisfarbenen Bereiches einzuordnen sind?
Lieber LR,
wie Du siehst, bleiben nur Fragen und noch einmal Fragen! Aber ich bin mir sicher, dass es von Dir interessante Antworten geben wird.

@Reinardo

Lieber Reinhard,
Lob freut einem zwar immer, aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass mein Beitrag zur DNA-Ploidie nichts Neues enthält, was ich nicht bereits schon früher in anderen Beiträgen gesagt habe. Vielleicht habe ich diesmal die Erklärungen aus einem anderen Blickwinkel gegeben.

Gruß Knut.

[Harald_1933]

Lieber Andi,

inzwischen hatte ich Gelegenheit, eine Meinung zu den von Dir eingestellten älteren Publikationen zur DNA-Zytometrie von einem Zyto-Pathologen einzuholen und kann nunmehr entsprechend kommentieren:

1. Jörgensen et al., 1995:
Diese Autoren verwenden eine abenteuerliche, eigenwillige prognostische Klassifikation der DNA-Histogramme, sowie eine unzulässige Kalibration der DNA-Messungen. Ihr Messgerät führt keine Korrektur des Streulicht-Fehler durch. Es werden keine Angaben zu der Zahl untersuchter Proben gemacht, geschweige denn zur Heterogenität der DNA-Verteilung in den einzelnen Tumoren. Diese ist bei metastasierten Prostatakarzinomen sicher erheblich. Es ist anzuzweifeln, dass es dabei überhaupt rein DNA-diploide gibt. Die Definition der DNA-aneuploiden Histogramme ist unsinnig (mehr als vier Kerne >5c). Die Arbeit steckt also voller methodischer und konzeptioneller Fehler. Ihre Ergebnisse sind daher nicht zu verwerten.

2.Buhmeida et al. 2006:
Ist ein unsystematischer Review, bei dem die DNA-Zytometrie doch ganz gut wegkommt.

3.So et al., 2001:
Spricht ganz im Sinne eines Zyto-Pathologen, nämlich für die DNA-Bild- und gegen die -Fluß-Zytometrie, untersucht aber keine Korrelation der DNA-Zytometrie mit irgendwelchen Patienten-relevanten Endpunkten, wie dem späteren Auftreten von Metastasen, einem Organ-überschreitenden Wachstum oder einem Progress des Karzinoms (z.B. einem Anstieg der PSA-Werte). Diese Publikationen taugen also mitnichten dazu, die dem Gleason-Score überlegene prognostische Relevanz der DNA-Zytometrie in Zweifel zu ziehen. Die Durchflusszytometrie ist der Bildzytometrie deswegen unterlegen, weil sie nicht zwischen normalen Prostataepithelien, Fibroblasten, Lymphozyten, Granulozyten und Karzinomzellen unterscheiden kann, was die Bildzytometrie mittlerweile sogar automatisch macht. Erstere verfälschen also das DNA-Histogramm durch Beimengung von Zellkernen normalen DNA-Gehaltes, wodurch ein künstliches Down-Grading bewirkt werden kann.

Du magst, lieber Andi, nach diesem ersten Auseinanderklabustern Deiner wohl mit ehrlichem Glauben an die Richtigkeit dieser von Dir eingestellten Publikationen erkennen, dass schon noch etwas mehr Beweiskraft erforderlich ist, um meinen Glauben an die Aussagefähigkeit einer DNA-Ploidie-Befundung zu erschüttern.

"Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen"
(Galileo Galilei)

[LowRoad]

Mein lieber Harald,
Du hast Dir ja richtig Mühe gegeben, Respekt!

Mein Kommentar, ohne externe Hilfe: Studien, die einen nicht in den Kram passen widerlegt man nicht indem man ihnen methodische Unzulänglichkeiten unterstellt, ohne den Verfasser zu Wort kommen zu lassen! Ein seriöser Ansatz wäre es gewesen Gegenstudien zu präsentieren - vielleicht kommt da noch was? Auch die Bemerkung "...metastasierten Prostatakarzinomen sicher erheblich. Es ist anzuzweifeln, dass es dabei überhaupt rein DNA-diploide gibt..." lässt den Kommentar auch nicht wesentlich seriöser erscheinen, sind wir doch heutzutage wohl einig, dass auch diploide Tumore in nicht unerheblichem Masse metastasieren können.

Harald, Du versuchst mich als dogmatischen Gegner der DNA-Z aufzubauen, was falsch ist. Ich will Dir auch gar nicht Deinen "Glauben an die Aussagefähigkeit einer DNA-Ploidie-Befundung ... erschüttern...". Wie David Bostwick glaube doch auch ich an diese Aussagekraft für entspr. Patienten: "...Numerous studies suggest that ploidy analysis adds clinically useful predictive information in some patients..."[1] Oder wie Knut es präzisiert hat:

...Eine therapieführende Aussage liefert die Ploidie für AS mit der Diagnose peridiploide Verteilung und Proliferationsfraktion < 5%...

Genau so sehe ich das auch und genau das soll die von Dir so toll unterstützte Studie verifizieren - mehr nicht. Dazu kannst Du mit meiner Unterstützung rechnen! Aber es gibt nicht nur schwarz und weiß, ja und nein, sondern auch grau und ja-aber. In fortgeschrittenen Erkrankungsstadien habe ich Zweifel, ob die DNA-Z irgend ein unabhängiger prognostischer Faktor ist, der in die Therapieführung eingebaut Vorteile bringt. "...The studies that fail to recognize ploidy as an independent marker of prostate cancer..."[2]
Vielleicht kannst Du oder Dein Ghostwriter dies anhand ordentlicher Studien widerlegen? Auch die Frage der Bedeutung der Proliferationsfraktion (S-phase fraction) wäre noch offen [5]!

Noch ein paar Studienauszüge:
[3] "CONCLUSIONS: The determination of DNA ploidy and mean nuclear area do not add enough independent information to improve the predictive value to justify their use in this group of patients treated with hormonal therapy."
[4] "This investigation demonstrates that the efficacy of cryoablation is independent of DNA ploidy type."
[6] "CONCLUSIONS: With accurate needle Gleason grading, ploidy is not helpful in predicting prostatectomy findings. However, ploidy correlates with prostatectomy stage and grade, and may be useful if accurate Gleason grading is a concern"
[7] "CONCLUSIONS: The Ki67-LI correlated with known prognostic factors such as pretreatment PSA, tumor stage, and Gleason score, and was also weakly related to DNA-ploidy. In comparison to DNA-ploidy, Ki67 LI seems to be a better correlate of treatment outcome."
[8] "CONCLUSIONS: Flow cytometric determined nondiploidy was associated with disease-specific death in patients with clinically localized prostate cancer, but DNA ploidy provided additional prognostic information in patients with low-grade tumors only"
[9] "CONCLUSIONS: Multivariate analysis demonstrated that, although deoxyribonucleic acid ploidy seemed to correlate with more advanced disease, only Gleason sum and pathological T stage reached statistical significance when evaluated against time to treatment failure. "
--------------------------------------------------------------------------
[1]: Bostwick: Prognostic Factors in Prostate Cancer
[2]: Sebo: Factors That Influence the Measurement of Prostate Cancer DNA Ploidy and Proliferation in Paraffin Embedded Tissue Evaluated by Flow Cytometry
[3] Jabaloyas: Prognostic value of DNA ploidy and nuclear morphometry in metastatic prostate cancer
[4] Bahn: In treating localized prostate cancer the efficacy of cryoablation is independent of DNA ploidy type.
[5] Ahlgren: A DNA cytometric proliferation index improves the value of the DNA ploidy pattern as a prognosticating tool in patients with carcinoma of the prostate.
[6] Brinker: Can ploidy of prostate carcinoma diagnosed on needle biopsy predict radical prostatectomy stage and grade?
[7] Pollack: Relationship of Ki-67 labeling index to DNA-ploidy, S-phase fraction, and outcome in prostate cancer treated with radiotherapy.
[8] Borre: DNA ploidy and survival of patients with clinically localized prostate cancer treated without intent to cure
[9] Coetzee: Proliferative index determination in prostatic carcinoma tissue: is there any additional prognostic value greater than that of Gleason score, ploidy and pathological stage?

[Reinardo]

Hallo:-

Es freut mich, dass dieses auch mir am Herzen liegende Thema wieder diskutiert wird. Auch begrüße ich Lowroads engagierte Stellungnahme dagegen. Vergessen wir nicht, dass die überwiegende Mehrzahl der Professoren der Urologie die DNA-Zytometrie ablehnt, nicht mit guten Argumenten, aber wirkungsvoll, weil sie die Meinungsführerschaft haben. Der wohl prominenteste Gegner, Professor Bonkhoff, der bekanntlich von den Fachgesellschaften und - leider - auch vom Bundesverband Prostatakrebs BPS als der "Papst" der Pathologie den Prostatakrebs betreffend gesehen wird, erachtet die DNA-Bestimmung im Hinblick auf moderne Möglichkeiten der PSA Interpretation als überflüssig und "obsolet". Die Beiträge des gut informierten und gleichfalls engagierten Lowroad sind sehr wichtig, weil die Argumente des jeweila Anderen es uns ermöglichen, die Validität unserer eigenen Position zu überprüfen.

Die Beiträge von Knut waren für mich der Anlass, den anlässlich des Experten-Symposiums an der Universität Bremen im Jahre 2005 geschriebenen Aufsatz von Tribukait noch einmal durchzulesen. Tribukait kommt zu den von Knut vorgetragenen Ergebnissen auf Grundlage von über mehr als 14 Jahre sich erstreckenden Messungen der DNA mittels Feinnadel-Aspirationsbiopsien, die er in statistischen Überlebenskurven dargestellt hat. Al-Abadi kommt aufgrund seiner Erhebungen zu annähernd gleichen Ergebnissen, stellt aber mehr auf die therapeutische Beeinflussung der Krankheitsverläufe ab. An Knuts Darstellung gibt es von mir beim besten Willen nichts zu kritisieren. Ich möchte nur anmerken, dass seine Worte "Man spricht dann von einer multiploiden Verteilung. Dieser Krebs ist hochaggressiv und geht meistens mit Metastasierung einher" mir für die so Erkrankten etwas zu hoffnungslos und zum Fatalismus führend klingt. Das Vorkommen von Skelettmetastasen, schreibt Tribukait, sei zwar mit einer relativ kurzen Lebensdauer verbunden (Medianwert 2,3 Jahre), die Kurve zeige jedoch auch, dass etwa 20% der Patienten mit Skelettmetastasen 5 Jahre und länger überleben. Dabei spiele offensichtlich die Zellproliferation (S-Phasen-Fraktion) eine Rolle. Die Statitik findet sich auf den Seiten 122-123 des Symposium-Berichts. Und schließlich gibt es ja auch noch die therapeutische Beeinflussung des Geschehens. So berichtet Al-Abadi von einer Linksverschiebung der DNA-Kurve nach Umstellung der Therapie.
Mir ist dann zur Unterstützung der These von der Überlegenheit der DNA-Analyse gegenüber der Gleason-Bestimmung noch der Brief Professor Böckings an Dieter aus Husum eingefallen, in welchem Prof. Böcking darauf hinweist, dass der Gleason nur die zwei häufigst vorkommenden Malignitätsgrade anzeigt, wohingegen die DNA-Analyse ALLE Malignitätsgrade aufzeigt, was besonders für die Prognose von Krankheitsverläufen unter Hormontherapie wichtig ist zu wissen.

Mit freundlichen Grüßen, Reinardo

[Harald_1933]

Lieber Andi,

zunächst vielen Dank für Deine erneute Fleißarbeit. Leider sind nur die Links 1 + 2 aufrufbar. Ich würde mich freuen, wenn Du das noch nachbearbeiten könntest.

sind wir doch heutzutage wohl einig, dass auch diploide Tumore in nicht unerheblichem Masse metastasieren können.

Hier muss ich energisch widersprechen. Es ist zwar richtig, dass auch ein als diploid eingestufter Tumor schon metastasiert haben kann. Das sind in der Tat aber weniger als 1 Prozent.
Zur Kenntnis auch hier noch einmal die Literaturrecherchen zur DNA-Zytometrie, die auch über den Oxford-Level informiert.


@Reinardo, lieber Reinhard, vielen Dank für Deine ergänzenden Ausführungen zum aktuellen Thema.

"Wer sich nichts vormacht, wird der Neigung widerstehen, Anderen etwas vorzumachen"
(Albert Kreck)