PSA-Anstieg, was nun ?

[positiv111]

Hallo WernerJ,

danke für Deine Worte. Ja, die Hoffnung stirbt zuletzt und man ist in einer solchen Situation dankbar über jede positive Äußerung von den Ärzten.
Wie Du geschrieben hast, wurde bei Dir am 6.2. ein PET-CT gemacht. Hast Du schon ein Ergebnis bekommen? Auch ich drücke Dir die Daumen.

Es gibt mir zu denken, daß es bei einigen von uns gerade im letzten viertel Jahr zu solch drastischer Erhöhung des PSA Wertes gekommen ist. Manchmal glaube ich, daß die Ernährung eine Rolle spielt. Ich habe im 3. Quartal 2013 mal ganz bewußt auf Fleisch, Wurst und ungesunde Fette verzichtet, da fiel der PSA Wert bei der Kontrolle von 0,76 auf 0,69 runter. Das gabs lange nicht. Dann habe ich bewußt im 4. Quartal wieder wie immer gegessen (die Weihnachtszeit fiel auch mit rein), und die folgende Messung war erschreckend. Von 0,69 auf 1,22 in nur einem viertel Jahr! Es stellt sich die Frage, ob es da einen Zusammenhang gibt...

Darf ich Dir eine Frage stellen? Warum wurde damals 1/2 Jahr gewartet, nachdem man bei Dir diese 18 Lymphknoten gefunden hatte?

Gruß Alfred

[WernerJ]

Hallo Alfred.

der Essens-/Ernährungsaspekt ist schon ein erstaunlicher, aber verständlicher Erklärungsversuch. Ob dieser allerdings solche PSA Sprünge verursacht, da habe ich meine Zweifel. Übrigens war ich vor Jahren einmal in einem asiatischen Land im Urlaub (ein Monat). Und während dieser Zeit ist auch meine PSA Entwicklung zum Stehen gekommen bzw. hatte sich moderat nach unten bewegt, allerdings in bescheidenen Grenzen. Aber wie man ja auch weiß, reagiert jeder Körper anders. Und ich nehme seit ca. einem halben Jahr Curcumin mit Granatapfelsaft, und meine PSA Werte sind leider just in dieser Zeitspanne quasi explodiert. Erklärungsversuch ?

Nun ja, meine PET/CT Untersuchung am 6.2. bei einem PSA Wert von ca. 1,4 war absolut negativ. Ich habe allerdings gleich anschließend in Nimwegen die neue USPIO/MRI NANO Untersuchung gemacht. Das Ergebnis steht noch aus.

Übrigens wurde damals das Ergebnis der USPIO Untersuchung bei einem PSA Wert von 1 (auch in Heidelberg) nicht anerkannt. Man machte dort zur Absicherung eine PET/CT Untersuchung (der PSA Wert war mittlerweile auf 1,2 gestiegen) mit dem Ergebnis: Kein Befund ! Empfehlung in Heidelberg: Abwarten bis PSA >= 2 und dann weitere PET/CT. Ich fand dann allerdings den Radiologen, der die Bestrahlung gem. USPIO Ergebnis durchführte. Mit Erfolg, zumindest hinsichtlich einer zeitlichen Verzögerung von ca. 3,5 Jahren hinsichtlich einer wahrscheinlich bei mir irgendwann sowieso erforderlichen Hormonbehandlung. M.E. ist dies ein Geschenk, das ich zu würdigen weiß !

Aber wie schon früher einmal ausgesagt: Offensichtlich steht man auch in Heidelberg jetzt einer Lymphknotenbestrahlung nicht mehr so reserviert bis ablehnend gegenüber. Man setzt jetzt dort ja auch das wohl (wesentlich ?) genauere PSMA PET/CT ein. Auch wenn es (noch !) experimentell ist.

Schönen Abend

Werner

[positiv111]

Hallo WernerJ,

ich hab mal gegoogelt nach USPIO. Da stand, daß es 2010 eingestellt wurde in Nijmegen. Es wurde also wieder aufgenommen. Hoffentlich bringt es Dir was, ich wünsche es Dir sehr. Vor allem, wenn was gefunden wird, daß man in Deutschland darauf reagiert.

Wie es aussieht, ist das PSMA-PET schon sehr genau. Wie sonst hätte man bei meinem PSA-Wert von 1,2 jetzt die vielen kleinen befallenen Lymphknoten feststellen können. Und da es in Deutschland gemacht werden kann, erfolgt auch gleich danach die Bestrahlung.

Es stimmt, hier läuft es als Studie. Meine Krankenkasse hat einen Vertrag mit dem DTZ Berlin, daher die Kostenübernahme. Mal sehen, wie es nun weitergeht.

Gruß Alfred

[RalfDm]

ich hab mal gegoogelt nach USPIO. Da stand, daß es 2010 eingestellt wurde in Nijmegen. Es wurde also wieder aufgenommen.

Darüber hatte ich hier berichtet.

Ralf

[WernerJ]

Hallo zusammen,

ja, die USPIO (heute MRI NANO) Untersuchungen haben seit letzter Woche begonnen.

Das Ergebnis meiner Untersuchung am 8.2. liegt zwar schriftlich noch nicht vor (Übersetzung in deutsch braucht noch ein wenig). Das Gespräch mit Prof. B. brachte allerdings ein ausgesprochen negatives Ergebnis:

Eine Lymphknotenmetastase im nicht vorbestrahlten Bereich, ok. Aber man fand zudem zwei Knochenmetastasen an der Wirbelsäule. Und das bei einem PSA Wert von ca. 1,3. Die unmittelbar vorher (am 6.2.) vorgenommene PET/CT ergab keinen Befund.

So kann es gehen, wenn man die immer feineren Diagnosemöglichkeiten zu nutzen versucht. Der Hammer fällt früher !

Wie es weiter gehen soll, steht in den Sternen. Kontaktaufnahme zu meinem Radioonkologen ist erfolgt. Ich werde berichten.

Gruß

Werner

[positiv111]

Hallo zusammen,

heute bekam ich per Post meinen Befund:

" Im PET/CT befindet sich ein malignomtypischer Besatz des PSMA in multiplen Lymphknoten retroperitoneal lumbal und links pelvin im Sinne von Lymphknotenmetastasen.
Kein Hinweis auf eine hämatogene Metastasierung oder ein Lokalrezidiv. "

Es handelt sich um 5 Lymphknoten max. 11 mm und 4 Lymphknoten max. 6 mm.

Wie es nun weitergeht, wird sich im Gespräch mit meinem Urologen entscheiden. Ich werde dann berichten.

Hallo WernerJ, Du hast recht, man erfährt alles früher. Doch das gibt auch die Chance, eher zu reagieren. Drücken wir uns die Daumen.

Gruß Alfred

[WernerE]

Hallo Alfred,

ich drücke Dir weiterhin die Daumen. Falls Du es noch nicht in Erwägung gezogen hast: Vielleicht setzt Du Dich mit diesem Ergebnis einmal mit Prof. Schostak in Verbindung.

Viele Grüße

WernerE

[positiv111]

Hallo WernerE,

danke für diesen Tipp. Ich habe mir mal die Seite von der Klinik Magdeburg angesehen und auch das Video von dem Interview mit ihm im MDR. Hört sich gut an.
Aber da ganz sicher eine Strahlentherapie denke ich jetzt folgen wird, wäre wohl das beste für mich, wenn ich diese auch hier im DTZ mache. Gerätetechnisch ist es bestens eingerichtet, die notwendigen Daten sind alle erfaßt. Das wird sich entscheiden, wenn ich das anstehende Gespräch mit dem Strahlentherapeuten gemacht habe. Aber erstmal zum Urologen.

Gruß Alfred

[WernerJ]

Guten Morgen Alfred,

bei mir wurden damals 17 Lymphknoten bestrahlt. Ich habe die Therapie bestens vertragen. Und wie sich jetzt (nach fast 4 Jahren) gezeigt hat, sind in diesem bestrahlten Bereich keine neue Metastasierungen mehr aufgetreten. Sei froh. dass Du keine hämatogene Metastasierung erfahren hast. Ich glaube, wir werden immer damit rechnen müssen, später weitere Metastasen in Lymphknoten (und leider manchmal auch darüber hinaus) entdeckt zu bekommen. Aber auch die kann man bestrahlen (oder operieren); und wir haben auf jeden Fall wertvolle Zeit gewonnen.

Übrigens hatte ich bei einem Vorgespräch mit meinem Urologen (Operateur) erfahren, dass er bei einer operativen Lymphknotenentfernung eine offene OP einer laparoskopischen vorziehen würde. Begründung: Er kann dann mit den Fingern die benachbarten LK prüfen, ob hier gegebenenfalls kleine Metastasierungen vorhanden sind, die nicht mit dem PET/CT erkannt wurden, und diese dann mit entfernen. Erscheint mit plausibel; denn wie sich auch bei mir gezeigt hat, gibt es ganz große Unterschiede hinsichtlich des Detaillierungsgrades bei den heute eingesetzten Diagnoseverfahren/-systemen. Zudem kommt es dann auch noch auf die Erfahrung der Radiologen an, die Ergebnisse richtig zu beurteilen.

Das ist natürlich meine laienhafte Darstellung. Hier mögen die Chirurgen ganz eigene (und andere) Meinungen vertreten.

Auf jeden Fall wünsche ich Dir auch weiterhin viel Erfolg.

Gruß Werner

[WernerJ]

An alle: Ich möchte keinen neuen Thread aufmachen; denn mein Thema passt hier sehr gut hinein.

Das Ergebnis meiner USPIO/MRI NANO liegt nun vor. Das Ergebnis ist schon ein Hammer:

Zunächst wurden viele sehr kleine vernarbte Knoten gefunden, die damals bestrahlt wurden, und "wahrscheinlich deshalb nicht metastatisch" sind.

Gefunden wurden aber auch 4 Lymphknoten, die "höchstwahrscheinlich positiv (metastatisch)" sind. Ein LK ist im Vergleich zur USPIO am 19.12.2009 neu und hat einen Durchmesser von 4 mm, die drei anderen waren damals als nicht metastasiert beurteilt worden, zwei davon haben einen Durchmesser von je 3 mm und der vierte einen Durchmesser von 4 mm.

Zudem gibt es zwei verdächtige Stellen im Korpus L3 und L5, die "höchstwahrscheinlich Knochenmetastasen sind", eine davon im Durchmesser von 12 und die andere im Durchmesser von 7 mm.

Mein letzter PSA Wert lag bei 1,20, gemessen am 16.01.2014. Mein GS war postoperativ 3+4=7. Mein PSA Wert steigt rasant weiter.

Das 11C CHOLIN PET/CT zwei Tage zuvor (durchgeführt am 06.02.2014) war ohne jeglichen Befund !

Wie können solche Untersuchungen zu derartig unterschiedlichen Ergebnissen führen ? Gibt es qualitativ wirklich solche Unterschiede bei den Diagnoseverfahren/-systemen ? Wie lässt sich hier das PSMA Verfahren einordnen ?

Viele Fragen, die hier sicher noch zu beantworten sind. Meine Termine mit meinem Strahlentherapeuten und meinem Urologen stehen noch aus. Wahrscheinlich stehe ich aber unmittelbar vor einer Hormonbehandlung, die ich doch so weit wie möglich hinausschieben wollte.

Werner

[helmut.a.g.]

@wernerJ:

"Wie können solche Untersuchungen zu derartig unterschiedlichen Ergebnissen führen ? Gibt es qualitativ wirklich solche Unterschiede bei den Diagnoseverfahren/-systemen ? Wie lässt sich hier das PSMA Verfahren einordnen ?"

Es ist schon bemerkenswert, diese unterschiedlichen Ergebnisse.

Nach meinem Info-Stand ist eine PET/CT ab > 2 ng/ml sinnvoll. Andere postulieren, dass dies auch bei < 2 ng/ml möglich sein soll. Der Tracers Colin 11 z. B. zeigt eine erhöhte Stoffwechselaktivität von Entzündungsprozessen an. Weiterhin ist die Beurteilung, das Lesen und Interpretieren der PET/CT-Aufnahmen von der Erfahrung des jeweiligen Untersuchers abhängig, schlechte Reproduzierbarkeit.
Das PSMA (Prostata spezifisches Membranantigen) ist dagegen ein radioaktives Nucleid, welches sich nur an der Zelloberfläche, an der Matrix (Epithelien), andockt und bei PCa-Zellen eine erhöhte Konzentration aufweist (SUVmax versus SUVmin-Werten), sowie bildlich dargestellt wird.
Es ist letzendlich das bilgebende Untersuchungsverfahren selbst, sowie die Befundung des jeweiligen Untersuchers, was zu indifferenten Aussagen führen kann.

Meiner Meinung nach ist das USPIO/MRI NANO- oder das PSMA-PET/CT als bildbgebendes Verfahren zu bevorzugen.

[positiv111]

Hallo zusammen,

wenn ich das alles hier lese, bin ich mir fast sicher, daß bei mir mit einem PET/CT bei PSA 1,22 auch nichts gefunden worden wäre.
Und das bei 5 Lymphknoten der Größe 11 mm! Ich bekam PSMA Tracer Ga68.

Ich denke auch, daß es eine Frage der Zeit ist, wann irgendwelche schon befallenen Lymphknoten soweit sind, daß sie durch bildgebende Verfahren dargestellt werden können.
Auch wenn meine 9 LK bestrahlt werden, gibt es vielleicht schon weitere kleine. Zum Glück ist es ein sehr langsam wachsender Krebs, und durch jede Behandlung werden uns ein paar weitere Jahre geschenkt.
Ich hab immer noch den Satz vom Operateur damals 2007 im Kopf. Er meinte, an Prostatakrebs werden Sie mit Sicherheit nicht sterben ...
Und so will auch ich die Hormontherapie solange wie möglich hinausschieben.

Aber WernerJ, wenn es dann jedoch nicht mehr anders geht, hat man wohl keine Alternative.

Ich war schon etwas erstaunt, daß mein Urologe nach der letzten PSA Messung schon von Hormontherapie sprach, ohne ein Wort über PET oder PSMA zu verlieren. Darüber habe ich mich selbst bzw. durch dieses Forum hier informiert und entsprechend gehandelt. Gut, daß es das gibt!

Gruß Alfred

[WernerJ]

Guten Morgen Alfred, guten Morgen Helmut,

auch ich bin schon geschockt, wie wenig man mit den herkömmlichen CHOLIN PET/CT erkennt. Bei Dir, Alfred, wurden bei PSA von 1,22 5 LK mit Durchmesser bis 11 mm und 4 LK mit Durchmesser bis 6 mm übersehen und bei mir bei einem PSA von 1,20 4 LK mit einem Durchmesser von 3 - 4 mm sowie zwei Kochenmetastasen von 7 und 12 mm. Ist die Jahrzehnte lang praktizierte Technik wirkllich so schlecht ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies "nur" auf falsche Interpretation der Ergebnisse zurückzuführen ist.

Und zum anderen: Wenn wir bis zu einem PSA Wert von >2 warten müssen, könnten wir schon voller Knochenmetastasen sein. Das kann es doch auch nicht sein.

Auch bei mir wurde übrigens von einem sog. PK-Experten aus der Uniklinik Rechts der Isar empfohlen, schon bei einem PSA Wert unter 0,5, aber schneller PSA VZ, in diesem niedrigen Bereich, mit der Hormontherapie zu beginnen. Ist das der richtige Weg, auf LK Bestrahlungen/OPs ganz zu verzichten ?

Gruß Werner

[helmut.a.g.]

@WernerJ:

"Und zum anderen: Wenn wir bis zu einem PSA Wert von >2 warten müssen, könnten wir schon voller Knochenmetastasen sein. Das kann es doch auch nicht sein."

Möglich wäre auch, dass es sich auch um Metastasen anderer Enitäten handeln könnte. Z.B. ein endokriner Prozess (NE) in dem eine PSA-Expression nicht mehr, oder unzureichend stattfindet.
Krebszellen können mit der Zeit mutieren, d.h. weiter "verkrebsen."
Um eine Antwort darauf zu bekommen ist es sinnvoll, hin- und wieder auch die NE-Marker, wie NSE, CGa etc. bestimmen zu lassen.

Weiter wäre es auch möglich, wie bei mir geschehen und ich dies in diesem Thread schon einmal gepostet habe.

Zur Erinnerung Auszug meines postings #39 in diesem Thread:

"Anfang August lies ich am DKFZ-Heidelberg, Prof U. Haberkorn, eine PSMA-PET/CT mit anschließender mpMRT durchführen.
Auf Grund des SUVmax-Wertes von 7,2 wurde ein GS von 7 oder 8 postuliert im Gegensatz zu dem histol. Befund im April.
Dieses „hochmaligne Areal“ wurden markiert (nach PI-RADS, Läsion 11a.) und durch eine stereotaktische MRT geführte Biopsie (BIOsee) speziell biopsiert.
Die histologische Befundung, patholog. Institut Heidelberg, sowie der Referenzbefund von Prof. H. Bonkhoff, bestätigten den Befund vom April 2013 (GS-6, T1c, indolent).
In dem „hochmalignen Areal 11a“, aus der PSMA-PET/CT und mpMRT, wurde keine "bösartige" Entität gefunden, negativ."

Als „treffsicher“ erwies sich bei mir die Interpretation von Prof. Vogl, Radiologie, Uni-Klinik Ffm., März 2010.
Die durchgeführte 3-Tesla MRT-S (Cholin-11) mit endorektaler Spule an seinem Institut und seine anschließende Beurteilung, deckte sich „haargenau“ mit beiden Biopsieergebnisse von 2013. Seine damalige Vorhersage bzgl. der Aggressivität der betroffenen Läsionen
( < = GS-6 ), Ergebnis der Spektroskopie, wurde ebenfalls histologisch bestätigt."

Gruß Helmut

[positiv111]

Hallo zusammen,

heute Abend kommt im MDR 20.15 Uhr eine Sendung, u.a. über Krebs-Therapien. Thema: "Teure Krebstherapie -
Warum einige Patienten ihre Behandlung selbst bezahlen müssen "

Gruß Alfred