Rezidiv 2 Jahre nach RPE

[d.schmidet]

qDieter
Falsch PSMA zeigt PSA-UNABHÄNGIG die Prostatakarzinomzelle und das 3x besser als Cholin.
Grade bei PSA-negativen Tumoren sehe ich erstaunlich gute Ergebnisse - schon bei Wertem deutlich unter 1

Vielen Dank für die Korrektur,
in meinem Beitrag war ein grober Fehler. Ich habe nicht PSA sondern PSMA gemeint. Das bedeutet wenn die Metastase kein oder nur wenig PSMA exprimiert ist der Uptake ungenügend. Bei mir wurde im Aug. 2013 beim meinem ersten Ga68 PSMA-PET ein erheblicher Uptake am HWK 7 angezeigt, an den 2Wochen später im MRT gefundenen Metas im HWK5 und BWK5 zeigte sich kein erhöhter Uptake.
Gruß
dieter

[RolandHO]

Positiv: PSA steht!

Positiv? Naja, in unserer Situation ist man ja schon mit kleinen "Erfolgen" zufrieden.

Mein neuer PSA Werrt vom 8.12.: 0,3 ng/ml, also unverändert zur vorhergehenden Messung.
(Mit dem Vorbehalt, dass mein Urologe ja mit einer Schrittweite von 0,05 die Werte
ausgeben lässt, ein Wert von 0,3 kann also zwischen 0,275 und 0,325 liegen).

Ich mache mir natürlich keine Illusionen über den "Stillstand", auch vor 2 Jahren, vor RT, hatte ich ja
schon mal 6 Messungen hintereinander den Wert 0,2 und erst danach weiteren Anstieg;
sicherlich wird es auch jetzt weiter nach oben gehen, jetzt mit einer gemittelten Verdopplungszeit
von ca. 6 Monaten.

Mein Urologe hatte von sich aus PSMA PET/CT bei Anstieg auf ungefähr 1 vorgeschlagen,
er hatte vor Kurzem mit Prof. Heidenreich aus Aachen darüber gesprochen und kennt sich aus.

Vor der nächsten Messung liegen ja erst mal positiv ereignisreiche Wochen,
die allerbesten Grüße und Wünsche an Alle für das neue Jahr

Roland

[Reinhold2]

Moment, Moment, so schnell schießen die Preussen nicht. Vor einem Anstieg auf, Zitat: "1" (ich nehme an du meinst 1,0) kommt ein Anstieg auf ca. 0,2 bis 0,35, das immer noch als ungefährlich angesehen wird, falls es sich da stabilisiert. Ab 0,4 und darüber ist der normale Leitlinien-Fahrplan eine Bestrahlung. Erst danach, sollte der Wert auf 2,0 steigen ist eine PSMA PET/CT angesagt. So habe ich das zumindest hier und in vielen Gesprächen gelernt.

[RolandHO]

Dank dir, Reinhold, für dein Interesse und deine Hilfestellung,

aber die Bestrahlung habe ich (nach der RPE) leider schon hinter mir,

d.h. alle kurativ intendierten Behandungen sind bereits gemacht, jetzt geht es
um die Frage: wann Einsteigen in die Hormontherapie, und: kann man vorher noch den Versch einer lokalen
Intervention machen, mit dem Ziel, den PSA Anstieg zu verlangsamen oder zu stoppen.
Dazu wäre dann PSMA PET/CT ein - nach bisher hier berichteten Erfahrungen - mehr oder
weniger gut geeignetes Bildgebungsverfahren.

Roland

[Onni01]

Mein Urologe hatte von sich aus PSMA PET/CT bei Anstieg auf ungefähr 1 vorgeschlagen,
er hatte vor Kurzem mit Prof. Heidenreich aus Aachen darüber gesprochen und kennt sich aus.

die 1,0 ist der unterste Wert, viele sagen besser ist es bis 2,0 zu warten ( wenn man die Nerven hat) dann wird das Ergebnis exakter.
findet man was, dann kommt die Entscheidung OP oder RT

[RolandHO]

... und mal wieder Frust

Auch wenn man auf eine unangenehme Entwicklung gefasst ist, ist es doch immer wieder
eine arge Enttäuschung, wenn sie sich denn tatsächlich einstellt: Mein neuer PSA-Wert (10.2.2015) 0,5;
also ein ganz schöner Sprung von dem letzten Wert 0,3.

Insgesamt fügt er sich aber noch vertretbar in die jetzt schon einige Monate laufende
Gesamttendenz mit einer Verdopplungszeit zwischen 5 und 6 Monaten ein.

Auch bei anderen Betroffenen haben wir ja Verläufe gesehen, die zunächst einen kleinen Stillstand
zeigten und dann wieder anstiegen, insofern also nichts besonderes.

Zu tun bleibt wohl erst mal nichts, außer weiter informieren, insbesondere über die Frage
wann nun mit dem PSMA-PET/CT reinschauen?

Da es ja auch die Auffassung gibt, erst ab ca. 10ng/ml mit Hormontherapie zu beginnen,
vergibt man sich ja auch nichts, mit dem CT bis zu einem höheren Wert zu warten,
oder übersehe ich da etwas?

Gruß
Roland

[RolandHO]

(Zitat siehe hier)Sollten sich die PSA produzierenden Herde auf 2-3 LK verteilen besteht bei niedrigem Wert die Gefahr, dass nur einer (oder auch keiner) erkennbar ist, ein weiterer LK aber wegen einer Mikrometastasierung nicht lokalisiert werden kann und deshalb im Körper verbleibt. Die Folge wäre bei neuerlichem Anstieg eine Wiederholung des Procedere.

Gibt die VZ von 5-6 Monaten darauf einen exakten Hinweis ?

Ist eine Bildgebung bei 4-5 ng/ml nicht vielleicht sinnvoller, um genau diese Entwicklung zu vermeiden ?

Dazu dürfte es sicher Meinungen geben......

ja, das ist wirklich eine interessante Frage, bisher habe ich aber noch keinen gesehen, der bis 4 gewartet hat,
das Bestreben schien mir eher zu sein, bei möglichst niedrigen Werten die Bildgebung zu veranlassen.

Aber ich sehe dann auch ,wie du spertel, die Problematik die du geschildert hast.

[skipper]

Wieso sollte ab PSA 4-5 keine weitere Mikrometastasierung mehr bestehen ? Die Chancen alle befallenen L-Knoten zu erfassen wird bei steigendem PSA wohl nicht größer - einzelne Metastasen werden größer und es werden wahrscheinlich auch mehrere entdeckt. Um hier Aussagen zu treffen müsste man den genauen Ablauf der Metastasierung kennen - ich befürchte so weit ist die Medizin noch nicht, da sehr viele individuelle Komponenten und Variable zu berücksichtigen sind.
In dieser Situation würde ich wohl auch die bekannte Metastase bestrahlen/operieren ( wenn Risiken akzeptabel) - was weg ist ist weg!
Gruß Skipper

[spertel]

Niemand hat behauptet, dass es bei einem PSA von 4 -5 ng/ml keine Mikrometastasierung gibt.

Allerdings können auch nur soviel Mikro/Metastasen bildgebend nachgewiesen werden, wie tatsächlich vorhanden sind.

Möglich und sogar wahrscheinlich ist, dass eine Mikrometatase bei einem Wert um 4, 5 oder 6 ng/ml gar keine Mikrometastase mehr ist, bei einem Wert um 1,5 ng/ml aber schon.

Die Einschätzung ob bzw. wieviel Metatstasen vorhanden sind ist natürlich abhängig vom Befund und postoperativen Verlauf. Je später und langsamer der Anstieg, umso wahrscheinlicher ist ein singuläres Ereignis.....

Deshalb würde ich Dir an dieser Stelle widersprechen wollen, werter Skipper, da ich es sehr wohl für wahrscheinlicher halte, bei höheren PSA-Werten mehr LK/Herde zu detektieren als bei niedrigeren Werten. Ob es allerdings im ersten Anlauf gelingt alle befallenen LK´s zu finden ist natürlich fraglich, ist aber wohl schon gelungen.

Man möge mich berichtigen, wenn das Unsinn ist.............

[skipper]

Geschätzter Spertel,
ich glaube wir widersprechen uns nicht wesentlich und sind uns bei den Konsequenzen einig. Nur die Differenzierung, wann handelt es sich um eine singuläre Läsion und wann um eine Multimetastasierung ist nicht immer an der Anstiegsgeschwindigkeit festzumachen, da Tumore mit hohen GS meist wenig PSA abgeben auf Grund der zellulären Entdifferenzierung.
Gruß Skipper- der dir noch viele Jahre/Jahrzehnte Berliner Pensionsbezüge wünscht!!!!!!

[RolandHO]

Unerwarteter PSA-Abfall!

Hallo Forum,

ich habe eine für mich unerklärliche PSA-Entwicklung, die ich hier berichten
möchte und Spekulationen über die Ursache anstellen und von euch hören.

Bei meiner vorletzten Messung am 14.4. hatte ich einen Wert von 0,6 ng/ml,
der fügte sich nahezu ideal in den extrapolierten exponentiellen Verlauf der bisherigen Werte ein
(mit einer Verdopplungszeit von ca. 5,5 Monaten).

Zu diesem Zweitpunkt (also 14.4.) habe ich alle NEM und Ernährungsmassnahmen,
die ich bis dahin seit mehreren Jahren durchführe abgesetzt, um zu überprüfen,
ob und welche Wirkung diese überhaupt haben.

Zu diesen Massnahmen gehörte:

• kohlenhydratreduzierte Mahlzeiten
• Granaprostan
• Curcuma
• Sulforaphan

Am 10.2. hatte ich gleichzeitig mit PSA auch Vit D messen lassen
und einen Wert von 25,2 ng/ml festgestellt, also viel zu niedrig. Seitdem
nehme ich 10.000 IE/Tag um den Spiegel auf ein oberes Normalmass zu bringen, dies
habe ich als einzige Massnahme beibehalten.

Die neueste PSA-Messung am 18.5. ergab den Wert 0,4 ng/ml.
Also eine kräftige Reduktion gegenüber dem vorherigen Wert und erst recht
gegenüber dem Wert, der sich bei weiterem exponentiellen Anstieg ergeben hätte,
der wäre ca. 0,7 gewesen.

Nun hat in den letzten Tagen auch Konrad hier über einen PSA-Abfall nach Absetzen
von Enzalutamid berichtet und LowRoad hat dies mit Antiandrogen Withdrawal Syndrom
in Verbindung gebracht.

Könnte ein solches "Absetzphänomen" auch bei mir die Ursache sein? Ich habe zwar kein Antiandrogen abgesetzt
aber auch von Curcuma wird ja eine Beeinflussung der Prostatakrebszellen beschrieben,
die nun plötzlich abgesetzt wurde.

Weiterhin war mein Vit D Spiegel bis zum 14.4. auf 38,7 ng/ml angestiegen
und ist inzwischen sicherlich wieder weiter gestiegen, vielleicht auch eine Mit-Ursache?

Gibt es ähnliche Erfahrungen oder andere Erklärungen?

Ende Juni werde ich eine neue Messung, auch von Vit-D, vornehmen lassen.

Gruß
Roland

[Klaus (A)]

Hallo Roland,

folgende Anmerkungen:

-- die Ursache für das Antiandrogen Entzugssyndrom (AWS) ist noch nicht bekannt; AWS und Absetzen von Kurkuma haben wohl nichts miteinander zu tun.

-- Als in den ersten 5 Jahren nach meiner RPE das PSA langsam anstieg, kam ab und zu durchaus vor, dass das PSA auch mal leicht abfiel (Anstieg zick-zack förmig).

-- Vit D kann vielleicht PSA beeinflussen; da gibt es einige Untersuchungen, die Vit D eine Antikrebswirkung bei PK zuschreiben. Nachzulesen z.B. unter

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1472821/

Grüsse, Klaus

[Hvielemi]

Die neueste PSA-Messung am 18.5. ergab den Wert 0,4 ng/ml.
Also eine kräftige Reduktion gegenüber dem vorherigen Wert und erst recht
gegenüber dem Wert, der sich bei weiterem exponentiellen Anstieg ergeben hätte,
der wäre ca. 0,7 gewesen.

Nun hat in den letzten Tagen auch Konrad hier über einen PSA-Abfall nach Absetzen
von Enzalutamid berichtet und LowRoad hat dies mit Antiandrogen Withdrawal Syndrom
in Verbindung gebracht.

Dein PSA-Abfall und meiner haben wohl unterschiedliche Ursachen.
Während es bei mir wohl so ein AAWS sein könnte, käme bei Dir
vielleicht ein überwundener "PSA-bounce" in Frage, ein typischer
vorübergehender Anstieg des PSA einige Zeit nach Ende der Bestrahlung.
Dass der einen exponentiellen Verlauf habe, erscheint mir allerdings
unwahrscheinlich, und auch im 'Basiswissen', (gelber Link ganz oben) Seite 59
wird dieses Phänomen für deinen Fall ausgeschlossen:

7.2.8 Der„PSA-Bump“
Etwa jedem dritten Patienten widerfährt einigeZeit nach der Bestrahlung eine scheinbar böseÜberraschung: Der PSA-Wert steigt wieder! Tat-sächlich kann es sich dabei um ein Phänomenhandeln, dass auch im deutschen Sprach-gebrauch mit „PSA-Bump“ (engl. bump = Beule,Höcker, Buckel) bezeichnet wird – gemäß Defi-nition ein vorübergehendes Ansteigen des PSA-Werts um ≥ 0,1 ng/ml über den vorhergehendenPSA-Wert, gefolgt von einem Wiederabsinkenunter diesen Wert. Der PSA-Bump stellt sich imDurchschnitt etwa 18 bis 20 Monate nach derBestrahlung ein. Man nimmt an, dass diesesPhänomen wahrscheinlich nicht auf den Prosta-takrebs, sondern auf eine durch Bestrahlungausgelöste Prostatitis zurückzuführen ist. Dar-aus folgt allerdings auch, dass nach einerSalvage-Bestrahlung41 kein PSA-Bump auftretenkann. Wenn in dieser Situation der PSA-Wertwieder steigt, dann handelt es sich um ein Rezidiv

Egal, was es nun ist, ob bei Dir oder bei mir, erst mal ist so ein Abfall
durch eine Bestätigungsmessung zu sichern. Jeder Abfall, der nicht
einer Fehlmessung entspringt (diesenfalls würde die Folgemessung
wieder auf der Exponentialfunktion liegen mit konstanter Verdoppelungs-
zeit), ist ein Gewinn an Zeit und relativer Gesundheit.
Natürlich freut man sich - ich auch - über einen PSA-Abfall rascher, als
dass man sich über einen weiteren Anstieg grämt. Bei mir steht die
Nachmessung in drei Wochen an.


Was das Absetzen der NEMs angeht, glaube ich nicht, dass sich dies in einem
PSA-Abfall niederschlage. Dies würde ja voraussetzen, dass überhaupt eine
Zusammenhang, welcher Art auch immer, zwischen den NEMs und dem PSA
bestanden hätte.
Immerhin kannst Du nun dein Portemonnaie schonen und damit öfter mal
schön und abwechslungsreich Essen gehen, sogar beim Italiener, nachdem
Du auch die kohlehydratreduzierte Diät aufgegeben hast.


Let the good times roll!
Konrad

[Harald_1933]

Am 10.2. hatte ich gleichzeitig mit PSA auch Vit D messen lassen
und einen Wert von 25,2 ng/ml festgestellt, also viel zu niedrig. Seitdem
nehme ich 10.000 IE/Tag um den Spiegel auf ein oberes Normalmass zu bringen, dies
habe ich als einzige Massnahme beibehalten.

Hallo Roland,

ist das nichn büschen zuviel?

Mein Hausarzt meint nämlich, dass der durchschnittliche menschliche Körper nur 700 I.E. pro Tag effektiv verstoffwechseln kann. Die Meinungen zu diesem Thema weichen allerdings ohnehin ganz erheblich voneinander ab, wie aus den nachfolgenden Links zu entnehmen ist.

https://www.vigantoletten.de/vitamin-d-bedarf-versorgung.html

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=40818

http://www.dr-feil.com/allgemein/vitamin-d.html

http://www.labor-enders.de/vitamin_d.html

Persönlich bin ich mit 1000 I.E, wie in Vigantoletten enthalten, bislang gut zurechtgekommen.

Grundsätzlich könnte man aber wohl vermuten, dass das auch von Dir eingebrachte Absetzphänomen von bislang eingesetzten Medikamenten oder NEMs; erstmals von einem im Forum bekannten amerikanischen Urologen beschrieben, ich meine es ging um Soja; auch bei Dir zum Tragen gekommen ist.


"Im Entzweien ob den Methoden riskieren wir, nicht zu erkennen, dass wir nach dem selben Ziel streben"
(mikinosuke kawaishi 7. dan)

Gruß Harald

[WernerE]

Hallo Roland,

mein Rat: nimm die 0,4 hin, freue Dich und gehe in 3 Monaten wieder zur Standardmessung.

Viele Grüße

WernerE