Die DNA-Analyse ist der Gleason-Bestimmung überlegen

[Harald_1933]

In meinem Fall, wie eingangs beschrieben, war die DNA-Analyse der Gleason-Bestimmung überlegen. Diese Überlegenheit sehe ich in der Tatsache, dass das DNA-Histogramm das g e s a m t e Spektrum der Tumorpopulation angezeigt hätte und nicht nur den häufigsten und zweithäufigsten Grad der Entartung, wodurch ich getäuscht wurde.

Lieber Reinhard,

was mich auch heute noch irritiert, ist der am Anfang Deiner PKH festgestellte GS 5 (2+3).

Da hat es gereicht, mir die Operation nahe zu legen. An der Aussagekraft gezweifelt hatte niemand.

Dein Schutzengel oder Dein Bauchgefühl haben Dich damals davor bewahrt, dass Du Dich hast ektomieren lassen.

Dein Ploidie-Befund von 2008 hat Dich darüber in Kenntnis gesetzt, dass sich das PCA inzwischen aggressiver darstellt. Aber Du bist trotz sicher auch altersbedingter gesundheitlicher Probleme immer noch, besonders auch geistig aktiv, und das ist auch eine wichtige Disziplin, um älter zu werden. Du hast Dich trotz häufiger Anfeindungen nicht von Deiner Linie und von Deinem Bekenntnis zu den Lehren insbesondere von Tribukait abbringen lassen, und das soll doch was heißen in diesem Forum, in dem nur das gilt, was evidenzbasiert ist oder der S3-Leitlinie entspricht. Deine letzten Beiträge in diesem Forum waren aus meiner Sicht lesenswert. Bleib weiter aktiv, damit wir Beide demnächst unseren Achtzigsten gemeinsam in Berlin feiern können. Ich komme wirklich dahin!

"Die Versuchung ist eine wunderbare Sache. Das merkt man erst dann, wenn man nicht mehr in Versuchung gerät"
(William Somerset Maugham)

[Josef]

Die DNA-Analyse ist der Gleason-Bestimmung überlegen

DAS kann ich natürlich nicht "unterschreiben", sondern "wie wäre es mit beiden/mehreren Grundlagen" eine Entscheidung zu finden.

Dazu brauch es Stanzgewebe.
Frage:
1) US-gesteuert, Urologe, oder
b) MR-gesteuert, Physiker?

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"Prostatakrebs-Patienten nach DNA-Zytometrie vereinigt euch",
speziell jene, die letztens im Rahmen der Studie analysiert wurden,
oder gibt es das hier,
und ich fand es nur nicht?

Dietmar
www.krebsforum.at

[helmut.a.g.]

Dr. med. Bliemeister rät generell von der FNAB zur DNA-Verlaufskontrolle bei einer AS-Strategie ab.

Resultierend aus seine 8-jährigen Erfahrung seiner PK-Patienten begründet er Anfang 20133 dies sinngemäß:

Um eine maximale diagnostische Sicherheit begründen zu können, bei kleinen PK`s, während einer AS-Strategie, muss genügend Tumorgewebe des PK gewonnen werden.
Wegen der ungenügenden Kontrolle der Entnahme-Positionen mit der Feinnadel, verbunden mit oft mangelhafter zytologischer Qualifikation der befundenen Pathologen, sollte die DNA-Verlaufskontrolle an Stanzbiopsaten evaluiert werden, da die dafür notwendige Tumormasse gewährleistet ist.

Die aktualisierte Definition der DNA-Ploide von Prof. A. Böcking zur prognostischen Malignitätsgradierung des PCa`s ist nur mit geeigneter Apparatur umsetzbar, und setzt eine große Anwendungserfahrung voraus, neben einer „profunden“ zytologischer Kenntnis.

Beides ist nicht überall sofort verfügbar.

Gruß Helmut

[helmut.a.g.]

An Josef,

bei einer MRT-gesteuerten Stanzbiopsie, wird diese nicht von einem Pkysiker, Radiologen, durchgeführt, sondern von einem mit anwesenden Urologen. Der "Physiker" ist nur für die MRT-Einstellungen u. dgl. zuständig.

Gruß Helmut

[Reinardo]

Hallo Helmut:-

Wenn Dr. Bliemeister das sagt, so mag er dafür seine Gründe haben. Überzeugt davon bin ich aber nicht. Bei mir haben die FNABs ausreichend Material für die richtige Befundung gehabt. Bei den anderen am Versuch Teilnehmenden offenbar auch. Dazu sagen möchte ich noch, dass man FNABs bei Zweifel problemlos auch mehrmals wiederholen kann, im Gegenstz zu Stanzbiopsien, die ich als rabiat und gefährlich empfinde. Und was die mangelhafte Ausbildung von Urologen und Pathologen für FNABs und DNA-Analysen anbelangt, würde ich sagen, was ich in Amerika oft zu hören bekam: There's no law against learning.

Gruß, Reinardo

[helmut.a.g.]

Hallo Reinardo,

dein Statement ist korrekt. Dr. Bliemeister verweist, aus seiner Erfahrung, nur darauf hin, dass die Praxis in ihrer Mehrzahl, ungenügend bzgl. der FNAB durchgeführt wird, und die Pathologen oftmals nicht die nötige Routine bestitzen in der Beurteilung, und Handhabung der Technologien. Dies aber bei einer AS-Strategie obligat sei, und Vorsicht geboten ist. WO, und durch WEM.
Auch bei mir wurde an ca. 1780 aspirierten Zellen die DNA evaluiert. In der Regel findet diese an ca. 300 Zellen statt.
Durchführen lies ich meine FNAB durch Prof. Strohmaier Coburg.
An bereits nach Feulgen umgefärbten zytologischen Präparaten lassen sich kaum noch normale Zellen von PCa-Zellen unterscheiden, was zur Folge hat, dass eine nachträgliche Messung nicht mehr möglich ist.

Ich habe dies nur zur allgem. Info gepostet.

Gruß Helmut

[helmut.a.g.]

An Daniel Schmidt,

beim durchlesen dieses Thraeds ist mir Ihre Anmerkung im Kontext zur FNAB- versus Stanzen-Diskussion aufgefallen.

"Allerdings ist es ganz klar, dass die FNAB nur eine gezielte Biopsie einen einzigen Prostatabereichs ist. Und damit haben Sie keine Aussage darüber, was "gleich nebendran" passiert."

Diese Aussage bestätigt in der Tat, dass Sie Strahlentherapeut, und kein Urologe sind. Ich bin keines von beiden.
Aber ich glaube zu wissen, im Gegensatz zu Ihnen, dass erstens bei einer FNAB, die Zellen fächerförmig aspiriert werden, und daurch eine grössere Raumfordung mit erfasst wird als bei einer Stanze. Zweitens wird auch bei einer gewöhnlichen 4-fach FNAB, alle anderen Prostataareale, soweit wie möglich, mit erfasst, diese kann auch als Sechstantenpunktion vorgenommen werden. Die Wahrscheinlichkeit 1 cm neben einem höheren entdifferenzierten Tumoranteil zu aspirieren, ist genauso groß wie bei einer Stanzbiopsie.

Gruß Helmut

[Josef]

Zahlen eigentlich in D. (fast) alle Kassen die DNA-Zytometrie?

[helmut.a.g.]

Hallo Josef,

ja, dies ist inzwischen Kassenleistung.

Gruß Helmut

[Josef]

DNA-Zytometrie

Hallo Josef,
ja, dies ist inzwischen Kassenleistung.
Gruß Helmut

Danke Helmut und "Alle",
bitte Hilfe zwecks Vorlage bei den österreichischen drei Univ. Kliniken und den wichtigsten ö. Pflichtkrankenkassen (4), die davon null Ahnung haben, detto alle ö. PCA-SHG,
muss der (mündige) deutsche PCA-Pat. dies verlangen, oder machen dies KH. (welche) bei z. B. Gleason 3+3 automatisch,
gibt es Fallzahlen, wie oft z. B. PCA Patiententen 2011 in D. eine DNA-Zytometrie verlangten/erhielten, Zahl der "entdeckten" PCA-Pat. 2011,
wer von EUCH würde die DNA-Zytometrie bei Gleason 3+3 empfehlen, warum, warum nicht,
und bitte weitere "Denkanstöße" für die ö. Entscheidungsträger und ö. Pat.
Danke!
LG.
Dietmar

https://www.krebsforum.at

[Harald_1933]

Hallo Dietmar,

nachdem sich zu Deinen Fragen bislang keiner aufgerafft hat - das Thema DNA-Zytometrie mutet eher schon fast wie ein Hobby für einige Unbeirrte an - nun von mir ein paar Hinweise zu Deinen Fragen:

muss der (mündige) deutsche PCA-Pat. dies verlangen, oder machen dies KH. (welche) bei z. B. Gleason 3+3 automatisch,

Ob mündig oder auch nicht, in der Tat muß der Patient auch hierzulande immer noch selbst den Wunsch zu einer zusätzlichen Malignitätsbefundung per Ploidie-Status äußern bzw. selbst den Auftrag dazu erteilen. Obwohl gerade bei evtl. geplantem AS oder einer nicht eindeutigen Aussage per Gleason-Score - z.B. bei 2 + 3 selbst in der S3-Leitlinie zum PCa schon auf die Möglichkeit zur DNA-Zytometriebefundung hingewiesen wird, ignorieren das die meisten Urologen, warum auch immer. In der Regel läuft das Ganze so ab, dass die beim Pathologen verwahrten Stanzbiopsate von ihm an ein Institut, das Ploidiebefundungen vornimmt, weitergeleitet werden.

So sieht ein Vordruck zur Überweisung an den Zyto-Pathologen aus.

Hier kannst Du die neue Broschüre, die demnächst in Druck geht, schon zur Kenntnis nehmen.

gibt es Fallzahlen, wie oft z. B. PCA Patiententen 2011 in D. eine DNA-Zytometrie verlangten/erhielten, Zahl der "entdeckten" PCA-Pat. 2011,

Nach meinem Kenntnisstand gibt es wohl keine Datei, die alle Abläufe der letzten Jahre erfasst hat, die DNA-Z-Befundungen betreffen.

wer von EUCH würde die DNA-Zytometrie bei Gleason 3+3 empfehlen, warum, warum nicht, und bitte weitere "Denkanstöße" für die ö. Entscheidungsträger und ö. Pat.

Deine Frage, die zwar im Plural gestellt ist, kann ich für mich grundsätzlich mit ja beantworten. Es kann doch nicht schaden, eine zusätzliche, noch dazu von den GKV getragene Untersuchung generell vornehmen zu lassen. Man hat einfach mehr Sicherheit, und es handelt sich doch zweifelsfrei um eine objektive Befundung im Gegensatz zum GS, der immer nur subjektiv trotz vorgegebener Einteilung der Malignität von 1 bis 5 sein wird. Auch Pathologen können sich irren oder haben mal einen schlechten Tag. Nicht zuletzt deswegen gab oder gibt es so häufig Zweitbefundungen.

Dir und Deinen Landsleuten alles Gute.

"Verschiebe nicht auf morgen, was genau so gut auf übermorgen verschoben
werden kann."
(Mark Twain)

Gruß Harald.

[LowRoad]

...per Gleason-Score - z.B. bei 2 + 3 selbst in der S3-Leitlinie zum PCa schon auf die Möglichkeit zur DNA-Zytometriebefundung hingewiesen wird...

Hallo Harald,
also in den mir zur Verfügung stehenden Leitlinien, welche auf den Seiten des BPS verlinkt sind, kann ich unter "DNA Zytometrie" nur folgenden aufschlussreichen Satz finden:

"...Auch für die DNA-Zytometrie stehen nach Ansicht der Autoren nicht genügend Daten zur Verfügung, um den Routine-Einsatz als prädiktiver Marker für eine aktive Therapie zu begründen..."

In den EAU Guidelines ist das Thema DNA-Zytometrie, oder PLOIDY, wie es Neudeutsch heißt, überhaupt nicht erwähnt. Harald, in welchen Leitlinien hast Du den Hinweis gefunden, dass Gleason 5, den es eigentlich nicht gibt, mit DNA-Zytometrie weiter aufklärbar wäre?

Wir wollen den Josef aber nicht nur mit Formalien kommen, sondern auch die individuelle menschliche Seite beleuchten, und da frage ich Dich mal, was hat Dir die DNA-Zytometrie an therapiesteuernden Erkenntnissen gebracht, die Du sonst nicht erhalten hättest?

[Harald_1933]

Lieber, unermüdlicher, harmoniesüchtiger Andi,

ja, Du hast mich erwischt. Asche über mein Haupt. Ich habe die S3-Leitlinie mit der Pathologenleitlinie vertauscht.

Pathologenleitlinie Seite 8 unter B.9:

"DNA-zytometrische Untersuchungen können im Einzelfall
als Zusatzuntersuchung bei bestimmten Fragestellungen,
z. B. Active Surveillance, neben dem Gleason-Grading
durchgeführt werden, sind jedoch nicht als Standard anzusehen."

Hier die vollständige Leitlinie zur Kontrolle.

Schon hier hatte ich erstmals auf sich abzeichnende Lichtblicke aufmerksam gemacht.

Natürlich weiß ich, dass es Gleason 2+3 als Score nicht geben sollte, und es dann passend zu 3+3 aufgerundet wird. Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass die DNA-Zytometrie gerade bei niedriger Malignität einen wichtigen Vorteil gegenüber der Befundung nach der Skala des Dr. Gleason bietet.

Die zusätzliche Bewertung meines Ploidie-Befundes magst Du unter www.myprostate.eu am 27.7. 2007 unter Harald_1933 nachlesen. Das war für mich wie eine auf Jahre angelegte Beruhigungspille.

Da ich mich mittlerweile in Marokko bzw. heute aktuell in Casablanca befinde, mal eine Rückblende zu "As Time Goes By" und Rick's-Cafe, das immer noch existiert. Bitte hier und hier reinschauen und reinhören.

"Die Zukunft hat viele Namen: Für Schwache ist sie das Unerreichbare, für die Furchtsamen das Unbekannte, für die Mutigen die Chance"
(Victor Hugo)

Gruß Harald.

[LowRoad]

Lieber Harald,
Casablanca - klingt gut! Sehr gut! Hier sind es -5Grad und Neuschnee!

Pathologie:
In der von Dir verlinkten "Anleitung zur pathologisch-anatomischen Diagnostik von Prostatatumoren" wird zur DNA-Zytometrie folgendes ausgeführt:

• Derzeit sind keine prognostisch relevanten Marker identifi ziert, deren Aussagekraft einen diagnostischen Einsatz von immunhistochemischen, DNA-zytometrischen oder molekularbiologischen Untersuchungen rechtfertigt.
• DNA-zytometrische Untersuchungen können im Einzelfall als Zusatzuntersuchung bei bestimmten Fragestellungen, z. B. Active Surveillance, neben dem Gleason-Grading durchgeführt werden, sind jedoch nicht als Standard anzusehen.

Klingt nicht direkt zwingend! Natürlich ist eine Beruhigungspille vorteilhaft, und ich gönne Dir das auch, aber ob das als Grundlage zur generellen Durchführung zytometrischer Untersuchungen ausreichend ist?

Harald, noch viel Spaß in Casablanca - wäre ich auch da würde ich Dir tief in die Augen schauen!

[Josef]

Hallo,

ja, Casablanca klingt sehr gut, in Innsbruck starker Schneefall und die LKWs liegen wie am Bauch liegende Hirschkäfer herum.

Sehr interessant, eure Berichte zu lesen. Recht herzlichen Dank!!!
Aber auch ziemlich ernüchternd, aber somit m. E. verständlich, warum es Studien braucht. Denn jetzt ist es nachvollziehbar(er), dass ich in Ö. nicht den geringsten Funken zur Umsetzung schaffe, zuletzt kein Erfolg Univ. Kl. Innsbruck ("Prostatazentrum!"), detto Univ. Kl. Graz, und dann trotz Urgenzen(!) keine Antwort vom AKH-Wien seit Monaten.

Somit werde ich wohl bis auf weiteres meinen Freunden ab ..... (?) und PSA ..... empfehlen, die vorgeschlagene US-gesteuerte Biopsie, und dann (bei Bedarf) die DNA-Zytometrie mit oder ohne Kostenzuschuss in D. durchführen zu lassen. Dies z. B. bei Gl.S. 3+3 und Wunsch nach "zuwarten". Und wenn, soll Mann dann nur auf PSA-Verdoppelungszeit denken, oder auch andere Laborwerte von Anfang am mit einbeziehen?

Liebe Grüße

Dietmar
www.krebsforum.at

PS.: Jetzt ist in Wien der riesige ESR "Röntgen-Kongress" (20.000 Besucher), siehe Link und weitere Aussendungen in der dortigen Pressemappe ... http://www.ots.at/presseaussendung/O...zusammenarbeit