Therapieempfehlung

[Daniel Schmidt]

Ich stimme der Empfehlung zu.

[uwes2403]

Vielen Dank, Ihre Meinung ist wertvoll für mich.

Frage: Ob nun nach 3 Monaten oder 4 Monaten nachbestrahlt wird, dürfte doch keine Rolle spielen ?
Ich würde gern vor der Bestrahlung noch eine Urlaubsreise unternehmen...

Gruß

Uwe

[Hvielemi]

Frage: Ob nun nach 3 Monaten oder 4 Monaten nachbestrahlt wird, dürfte doch keine Rolle spielen ?
Ich würde gern vor der Bestrahlung noch eine Urlaubsreise unternehmen...

Die Rede war von 2 bis 3 Monaten. Vier Monate wären also schon die doppelte Wartezeit.
Das würde ich nicht riskieren, denn ein Gleason 9 ist kein Haustierchen, und die
Entwicklung des PSA könnte in vier Monaten gleich mehrere Verdoppelungszyklen
erreichen.

Zu prüfen wäre, ob man die vier Monate mit einer Hormontherapie absichern wolle.
Ja, ich weiss, das wäre nicht optimal für eine von langer Hand vorbereitete Ferien-
reise, aber diese Bestrahlung ist wohl die letzte Möglichkeit zur Heilung.
Das willst Du doch bestimmt nicht verpassen?

Carpe diem!
Hvielemi

[uwes2403]

Das willst Du doch bestimmt nicht verpassen?
Hvielemi

Grüezi,

das nun sicher nicht.

Ich warte nun erst mal den schriftlichen Befund und die Empfehlung ab und dann sehen wir weiter.

Es ist auch keine von langer Hand vorbereitete Reise, aber es wäre die einzige Gelegenheit, dieses Jahr mit meiner Frau zu reisen - die
Proritäten weiss ich wohl zu setzen. Frage ging eher in die Richtung, ob nun 1 oder 2 Monate erheblich sind, ich kann dies nicht abschätzen.

Viele Grüße

Uwe

[Daniel Schmidt]

Ich würde KEINEN festen Zeitpunkt zum Beginn der Bestrahlung definieren.
Man sollte bestrahlen, sobald sich die Kontinenz weitgehend erholt hat.

Und wenn der PSA unter der Nachweisgrenze, bzw. stabil im sehr tiefen Bereich ist, ist es Wurst ob man eben nach 2 oder 5 Monaten bestrahlt.

[Urologe]

Einige Operateure wünschen auch frühestens nach 6 Monaten eine Radiatio,
weil die Anastomose nach drei Monaten DEFINITIV noch nicht geheilt ist.

[uwes2403]

Danke an beide.....an die Verheilung der Anastomose habe ich nicht gedacht, wurde auch von Operateur gar nicht erwähnt....

Ich warte jetzt die schriftliche Empfehlung ab und bespreche das mit meinem Urologen.
Zur Kontinenz: von Tag zu Tag besser - keine Verluste im "Normalbetrieb" - nur bei voller Blase muß ich noch etwas aufpassen. Kann aber nach der AHB nur besser werden.

Grüße

Uwe

[Hvielemi]

Und wenn der PSA unter der Nachweisgrenze, bzw. stabil im sehr tiefen Bereich ist, ist es Wurst ob man eben nach 2 oder 5 Monaten bestrahlt.

Schon klar. Wäre es unter diesen Bedingungen nicht insgesamt Wurscht, ob man bestrahle oder gar nicht?
Die Frage ist doch, ob Uwe die Reise mit seiner Frau unbeschwert planen könne.
Dazu müsste er doch erst mal WISSEN, ob sein "PSA unter der Nachweisgrenze, bzw. stabil im sehr tiefen Bereich" ist, bzw. was zu tun sei, wenn dies nicht der Fall wäre.

Ich hätte gedacht, den PSA in der Zeit vor der Reise engmaschig zu überwachen und nur nötigenfalls mit einer AHT zu bremsen, falls nicht ohnehin eine AHT neoadjuvant zur Strahlentherapie vorgesehen wäre.

Aber Spekulationen sind sinnlos, solange Uwe nicht den schriftlichen Befund samt Empfehlungen seiner Ärzte vorliegen hat.

Ich meine, Uwe und seine Frau sollten die einzige Chance einer gemeinsamen Reise packen (Carpe diem!) und entsprechend den noch ausstehenden Empfehlungen handeln (PSA-Überwachung, ggf. AHT?). Uwe wird ja seine Reiseabsichten auch seinen Ärzten mitgeteilt haben.

Carpe diem!
Hvielemi

[Daniel Schmidt]

Schon klar. Wäre es unter diesen Bedingungen nicht insgesamt Wurscht, ob man bestrahle oder gar nicht?

Aktuell gehen wir davon aus, dass eine frühe adjuvante Radiotherapie (bei nicht nachweisbarem PSA) bei Hochrisikopatienten (R1, hoher Gleason Score, usw) besser als eine Rezidivtherapie ist.

Dazu müsste er doch erst mal WISSEN, ob sein "PSA unter der Nachweisgrenze, bzw. stabil im sehr tiefen Bereich" ist, bzw. was zu tun sei, wenn dies nicht der Fall wäre.

Absolut richtig. Falls der PSA früher steigt, muss man zügig eine Behandlung einleiten.

Ich hätte gedacht, den PSA in der Zeit vor der Reise engmaschig zu überwachen und nur nötigenfalls mit einer AHT zu bremsen, falls nicht ohnehin eine AHT neoadjuvant zur Strahlentherapie vorgesehen wäre.

Das ist eine adjuvante (postoperative) Situation. Keine primäre Prostatabestrahlung. Somit gibt es keinen Beleg für eine "neoadjuvante" Hormontherapie.
Wenn man nicht eine Strategie analog Messing et al. verfolgt (dauerhafte Hormonblockade wegen pN1), dann braucht man vorerst keine Hormontherapie sondern nur eine Bestrahlung.

[Daniel Schmidt]

Einige Operateure wünschen auch frühestens nach 6 Monaten eine Radiatio,
weil die Anastomose nach drei Monaten DEFINITIV noch nicht geheilt ist.

In der randomisierten ARO96-Studie wurden im Arm B Patienten mit pT3a/R1 entweder direkt postoperativ innerhalb von 6 bis 12 Wochen nach OP (also 1.5-4 Monaten) bestrahlt.
Es gab weniger als 2% Urethrastrikturen und weniger als 2% beträchtliche Inkontinenz. Diese Zahlen sind sehr gut und unterstützen den Stellenwert der direkt postoperativen Bestrahlung hinsichtlich Sicherheit.
Wenn wir bei allen Patienten 6 Monaten warten würden, würden wir eine Menge Patienten am Tumorwachstum verlieren. In 6 Monaten kann eine beträchtliche Tumormasse anwachsen, vor allem bei aggressiven (hoher Gleason Score) Tumoren.
Was der Operateur "wünscht" ist, bei aller Liebe, auch nicht immer das, was Vorrang hat.

[Hvielemi]

In 6 Monaten beträchtliche Tumormasse

Wenn wir bei allen Patienten 6 Monaten warten würden, würden wir eine Menge Patienten am Tumorwachstum verlieren. In 6 Monaten kann eine beträchtliche Tumormasse anwachsen, vor allem bei aggressiven (hoher Gleason Score) Tumoren.

Es waren diese Bedenken, die mich umtrieben, als ich Uwe zur Vorsicht mahnte,
denn er hat einen hohen Gleason-Grad.
Danke auch für die übrigen Erläuterungen.

Carpe diem!
Hvielemi

[gunterman]

Einige Operateure wünschen auch frühestens nach 6 Monaten eine Radiatio,
weil die Anastomose nach drei Monaten DEFINITIV noch nicht geheilt ist.

Was die Operateure insbesonder vermeiden wollen, ist, dass ihre Leistung im Hinblick auf Vermeidung einer Inkontinenz beim Patienten, durch eine zu frühe Bestrahlung beeinträchtigt wird.

Nach der randomisierten SWOG 8794 Studie trat immerhin bei 6,5 % der adjuvant Bestrahlten eine vollständige und dauerhafte Inkontinenz auf. Ein Risiko, das ein Patient und ein erfahrener Operateur und Urologe berücksichtigen muß.
Wenn man Schweizer Reviewern der derzeit verfügbaren 3 randomisierten Studien zur adjuvanten RT glauben darf, dann wurden detaillierte Inkontinenzdaten bei der ARO 96-02 Studie, zumindest bis zum Publikationszeitpunkt des Review, nicht veröffentlicht.

http://www.hindawi.com/journals/pc/2012/963417/

Postoperative Radiotherapy after Radical Prostatectomy: Indications and Open Questions
Pirus Ghadjar, u.a.
Tabelle 2 : Results of randomized trials on immediate adjuvant RT

Während die SWOG 8794 und die EORTC 22911 Studie zu abweichenden Ergebnissen über die Vorteile einer möglichst sofortigen adjuvanten RT nach RP gelangt waren, wird in der ARO 96-02 Studie eine eindeutige Präferenzposition für sofortige Bestrahlung eingenommen. Das wirklich Überraschende an der Studie ist die geringe Anzahl schwerer Nebenwirkungen bei Patienten, die sich einer sofortigen Bestrahlung nach RP unterziehen.

Die 10-Jahresergebnisse der Wiegel Th., u.a. Studie wurden jetzt in Orlando auf dem Genitourinary Cancers Symposium vorgestellt. Es erstaunt, dass es diese randomisierte Studie nicht aufs Podium der Konferenz sondern "nur" zur Postersession geschafft hat.

http://gucasym.asco.org/content/107383-134

Phase III results of adjuvant radiotherapy (RT) versus wait-and-see (WS) in patients with pT3 prostate cancer following radical prostatectomy (RP)(ARO 96-02/AUO AP 09/95): Ten years follow-up.
Thomas Wiegel, u.a.
"Worst late side effects to the rectum were two grade 2 cases after ART. Grade ≥2 bladder toxicity occurred in 4 out of 148 ITT pts. No grade 4 events were reported. "
Es wurden keine wirklich schweren Nebenwirkungen festgestellt.

"bNED (better biochemical control) at 10 years increased to 56% for arm A (RT) compared with 35% for arm B (WS)"
"At 10 years median follow up, it reduced the risk of bNED by 49%. "
Es traten im 10-jährigen Betrachtungszeitraum in der Gruppe der adjuvant Bestrahlten deutlich weniger biochemische Rezidive (PSA-Anstieg) auf (eine Reduktion um 49%).

"When the undetectable PSA-level after RP was not achieved, progressive disease was stated and the pts. left arm A/B."
Bei der Fragestellung, wie hilfreich eine adjuvante Bestrahlung tatsächlich ist gilt es zu berücksichtigen, dass gerade die Patienten, bei denen man erhofft hätte, dass die Bestrahlung was bringt, aus der Studie herausgenommen wurden.
Alle die nach OP keinen PSA-Wert im nicht messbaren Bereich erzielt hatten, wurden aus der Studie herausgenommen. Allerdings in beiden Vergleichsarmen.


"There was no significant profit from ART regarding the endpoints metastasis-free survival (p=0.56) or overall survival (p=0.59). "
Es ergab sich kein signifikanter Vorteil der adjuvanten Bestrahlung im Hinblick auf metastasenfreies Überleben und Gesamtüberleben.

Die Wiegel u.a. Studie überrascht mit den angegebenen geringen schweren Nebenwirkungen der adjuvanten RT, zumal früher die Gesamttoxizität adjuvanter RT mit 21,9% gegenüber 3,7% Salvage RT in dieser Studie publiziert wurde.

[gunterman]

Warum sind die Ergebnisse für adjuvante Bestrahlung in der ARO 96-02 Wiegel u.a. Studie so viel besser als bei SWOG 8794 und EORTC 22911?
Deutliche Vorteile beim biochemisch rezidivfreiem Überleben, was die anderen Studien nicht oder nicht sehr deutlich ebracht hatten.

In die ARO 96-02/Wiegel Studie wurden nur Patienten einbezogen die einen PSA-Wert im nicht messbaren Bereich hatten (PSA <0.1 ng/mL: 100%). In den anderen beiden Studien waren dagegen Patienten mit höheren PSA-Werten zu Beginn der adjuvanten Bestrahlung; SWOG 8794 PSA <0.2 ng/mL: 66.2 %; ≥0.2 ng/mL: 33.8 %; EORTC 22911 PSA ≤0.2 ng/mL: 88.7%, >0.2 ng/mL: 10.7%.
Es wurden auch nur Patienten mit pN0 und cM0 einbezogen, aber hier besteht kein Unterschied zu den anderen beiden Studien.

Warum sind die negativen Nebenwirkungen so gering?
Die ARO 96-02/Wiegel Studie hat Patienten mit den längsten Wartezeiten nach RP bis adjuvanter RT einbezogen: 10 bis 30 Wochen!
SWOG 8794: < 18 Wochen; EORTC 22911 < 16 Wochen.

In der ARO 96-02/Wiegel Studie sind also Patienten mit einer Wartezeit von 6 Monaten einbezogen, wie von Urologe angesprochen!
Also ein Zeitraum in dem die Anastamose ausgeheilt sein kann und die Kontinenz wiedererlangt wurde.

[uwes2403]

Warum sind die Ergebnisse für adjuvante Bestrahlung in der ARO 96-02 Wiegel u.a. Studie so viel besser als bei SWOG 8794 und EORTC 22911?

In der ARO 96-02/Wiegel Studie sind also Patienten mit einer Wartezeit von 6 Monaten einbezogen, wie von Urologe angesprochen!
Also ein Zeitraum in dem die Anastamose ausgeheilt sein kann und die Kontinenz wiedererlangt wurde.

Guten Morgen,

könnten man daraus dann nicht den Schluß ableiten, dass die 6,5% Patienten mit dauerhafter Inkontinenz aus der SWOG 8794 nicht wegen der adjuvanten RT inkontinent wurden, sondern dass bei diesen auch zu Beginn der Studie die Kontinenz noch gar nicht wieder hergestellt war ?

Wenn ich per heute (2 Wochen nach Katheterentfernung) kontinent bin, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass sich diese Situation nach der angezeigten RT dauerhaft verschlechtert ? Von welcher Faktoren ist das abhängig (Alter, Allgemeinzustand) ?

Gruß

Uwe

[Hvielemi]

Wenn ich per heute (2 Wochen nach Katheterentfernung) kontinent bin, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass sich diese Situation nach der angezeigten RT dauerhaft verschlechtert ? Von welcher Faktoren ist das abhängig (Alter, Allgemeinzustand) ?

Die Patientenleitlinie_2 sagt dazu auf Seite 43:

Die Nebenwirkungen der adjuvanten perkutanen Strahlentherapie sind
denen der perkutanen Strahlentherapie als Erstbehandlung vergleichbar
(siehe Seite 39). Bei den akuten Folgen ist unter Umständen mit einer
verstärkten Inkontinenz zu rechnen, die nach der Bestrahlung wieder zurückgeht.
Die Langzeitfolgen sind etwas geringer, da eine nicht so hohe
Gesamtdosis verabreicht wird.

Dem ist wohl nichts hinzuzufügen.
Carpe diem!
Hvielemi