rezidiv nach voll nervenerhaltender op

[helmut.a.g.]

Nochmal @nordymann:

Irgendwie hast Du es heute geschafft Peter meinen Blutdruck in die Höhe zu treiben, was wiederum auch förderlich für den "Schwellkörper" ist. Kl. Scherz am Rande.
Da ich aber gerade bei dem besagten Schwellkörper war, ist dem anzumerken, dass wenn Du Dich für eine OP entscheiden solltest, gemäß Dr. Loch, Deine "Dauergeilheit" zu bedenken, und zu reflektieren.

Ob diese postoperativ bei dir vorhanden sein wird mag ich bezweifeln. Dagegen bezweifel ich nicht, dass sich bei Dir zusätzlich eine postoperative Depression einstellen wird. Deine Pornofilmguckerei, wird dann zum "Spiesrutenlauf" Deiner selbst, Dein "Kopfkino" zu einer Farce zuvor gelebten "ersatzbringenden Sexualität", welche in Deinen bevorzugten Pornofilmen zum Ausdruck gebracht wurden.

Gruß Helmut

[Schorschel]

Rot = Nordymann
Blau = Schorschel

ja insignificant ist das tumorgeschehen in den 30 % von prof. loch aber in den restlichen 70 % - zumal wenn man eine bph hat - ist es zu risikoreich, dass man ein active surveillance macht

Obwohl Loch bei Dir ja kurz vor der Heiligsprechung steht, wage ich den verschämten Hinweis, dass ich trotz BPH und fast chronischer Prostatitis (die meine PSA-Beurteilung oft sehr erschwert haben) eine bislang sehr erfolgreiche AS hinter mir habe und die BPH letzten November dann durch eine TURP angegangen bin.

dass die 30 % zur surveillance berechtigten, da stimmen glaube ich alle fachleute ein
das problem ist nur zu erkennen, zu welcher gruppe man gehört

Sooo schwer ist das auch nicht - man muss es nur wollen und sich Mühe geben. Viele Urologen haben dafür weder Lust, noch Zeit, noch das erforderliche differentialdiagnostische Know-how.

im zweifel ist also bei patienten mit einer restlichen lebenserwartung von 15 bis 20 jahren der op der vorzug zu geben

Na klar - bevor ich mir die Mühe gebe herauszufinden, ob mein Fuß wegen Fußpilz oder Schuppenflechte juckt, am besten gleich das Bein kurz unterhalb des Knies amputieren. Geht schneller und ist sicherer, denn an dem Fuß juckt später garantiert nie mehr etwas.

da bei mir die zweifel vor allem wegen der bph nun mal bestehen, hat prof loch mir folgerichtig die op-empfehlung gegeben
im hierbei - wie durch schorschel geschehen - geldgier zu unterstellen ist schlicht gesagt eine unverschämtheit

Wenn man dummes Zeug ständig wiederholt, wird es nicht wahrer. Lies meinen Beitrag - der ist wesentlich differenzierter als Deine Haudrauf-Rabulistik.

Hallo nordymann

noch eine Frage: Hat Loch auch seinen 30/70-Split begründet? Ich halte es nämlich für völlig willkürlich zu behaupten, 70% der Neudiagnostizierten seien so "risikoreich", dass man der "OP den Vorzug geben" muss.

Ich persönlich glaube, dass eher 80% der Neudiagnostizierten entweder nie oder zumindest wesentlich später eine OP/RT benötigen als ihnen vom Standard-Urologen als dringendst erforderlich nahegelegt wird.

Das Beinamputations-Beispiel habe ich übrigens bewusst gewählt, weil es durchaus mit der RPE vergleichbar ist. Der Fußpilz ist dann definitiv weg, aber als Nebenwirkung kann man nicht mehr laufen und ist schwerbehindert.

Nach einer RPE ist der Krebs (wenn auch leider nicht immer) weg, aber oft genug gibt's Kontinenz- und Potenzprobleme, und man ist mehr oder weniger schwer behindert (ob das Porno-Reinziehen dann noch soviel Spaß macht??).

In beiden Fällen hätte es sich gelohnt, die Notwendigkeit einer OP heftigst infrage zu stellen.

Ich habe dies im Übrigen nicht für Dich geschrieben, denn ich halte Dich, allein schon aufgrund Deiner Diktion, nicht für aufgeschlossen für Argumente außerhalb der von Dir definierten, Loch-geprägten Einflugschneise.

Geschrieben habe ich das für diejenigen Mitstreiter, die Du mit "Professor-Loch-Totschlag-Argumenten" eventuell verunsichern könntest.

Schorschel

[Schorschel]

Ich habe ja eben davon gesprochen, dass es durchaus möglich ist, die Eignung eines Neudiagnostizierten für AS recht gut zu analysieren, wenn man (und sein Arzt) es nur wollen würde.

Dazu habe ich vor mehr als vier Jahren diesen Beitrag geschrieben...

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?4360-AS-als-echte-Therapieoption&p=36265#post36265

..., der vielleicht in einzelnen Teilen durch neue Entwicklungen überholt und/oder ergänzungsbedürftig ist, aber grundsätzlich noch halbwegs ok sein sollte.

Vielleicht fühlt sich ja jemand bemüßigt, sich meine damaligen Kriterien mal kritisch vorzunehmen?

Schorschel

[nordymann]

@helmut.ag.

Irgendwie hast Du es heute geschafft Peter meinen Blutdruck in die Höhe zu treiben, was wiederum auch förderlich für den "Schwellkörper" ist. Kl. Scherz am Rande.
Da ich aber gerade bei dem besagten Schwellkörper war, ist dem anzumerken, dass wenn Du Dich für eine OP entscheiden solltest, gemäß Dr. Loch, Deine "Dauergeilheit" zu bedenken, und zu reflektieren.

Ob diese postoperativ bei dir vorhanden sein wird mag ich bezweifeln. Dagegen bezweifel ich nicht, dass sich bei Dir zusätzlich eine postoperative Depression einstellen wird. Deine Pornofilmguckerei, wird dann zum "Spiesrutenlauf" Deiner selbst, Dein "Kopfkino" zu einer Farce zuvor gelebten "ersatzbringenden Sexualität", welche in Deinen bevorzugten Pornofilmen zum Ausdruck gebracht wurden.

ich sehe die nach op zeit, was meine sexualität angeht, viel optimistischer als du
worauf gründest du deinen pessimismus in meinem fall ?
weisst du nicht wetten ?

[nordymann]

@schorschel

ich hatte geschrieben, dass nach lochs eigener operfahrung in 70 % der fälle die opbefunde schlechter ausfallen als die biopsiebefunde
beispiel:
nach biopsie g2 gl 3+3 = 6 t1c =>> active surveillance möglich, wenn keine verschlechterung bei op
nach op aber g3 gl 4+3 = 7 t2c ==> kein active surveillance mehr möglich

er wird seine opfälle ausgewertet haben und kommt so auf 70 %
ich hoffe dass dir das als begründung ausreicht

[helmut.a.g.]

@nordymann:

Meine Begründung resultiert aus Deinen eröffneten Threads Peter, in welche Deine "Dauergeilheit" sich wie ein roter Faden durchgezogen hat. Von daher mutmasse, und folgere ich, dass Du eine "unbefriedigende" Sexualität bis dato lebst, bzw. gelebt hast, aus welchen Gründen auch immer. Deine sexuellen Wünsche, und Vorlieben, haben sich in Deiner Realität nicht erfüllt, und diese kompensierst Du über div. Pornos. In Deinem Fall geht es nicht mal um "Pornoguckerei" schlechthin, Pornos habe auch ich schon gesehen, aber Du machst dies, so ist es nunmal abzuleiten, zum unmittelbaren Mittelpunkt, ja fast schon pathologisch, Deines Daseins.
Und daraus resultiert meine Annahme zum vorhergesagten.

Lass Dich ganz einfach überraschen..., oder Du mich.

In diesem Sinne,

Gruß Helmut

[Hvielemi]

Schlechte Urologie

...folgere ich, dass Du eine "unbefriedigende" Sexualität bis dato lebst, bzw. ...

Nun melde ich mich doch wider zu Wort, 'tschuldigung.

Prostatakrebs hat man, oder hat ihn eben nicht oder nur insignifikant.
Das ist das Thema hier, auch in Bezug auf Nordymann.
Ob der nun Pornos reinzieht oder nicht, ist eine Frage seines Umgang mit
Lust, Sexualität, Film, Kultur etc., also nicht grad das Thema unseres
auf die Prosatata fixierten Kreises.

Lass es doch.
Lass uns zur orangengrossen Prostata, die weit in die Blase drückt, zurückkehren:




Nordymanns PSA-Entwicklung ist bisher so langsam, dass sie unmöglich vom Krebs
stammen kann. Ausreisser nach oben hatte er auch schon mal im Alter von 59 und 65:



(Die Rote Linie in diesem Glättli-Diagramm ist natürlich Unsinn, denn Werte, die
hinterher ohne Therapie wieder sinken (März bis Mai 2013), KöNNEN nicht vom Krebs sein,
sondern z.B. von einer Prostataentzündung, ganz wie wohl auch der gegenwärtige erneute
geringe, aber doch recht steile Anstieg!)

Würde man die übergrosse Prostata gelegentlich mal per TURP reduzieren, könnte man
anschliessend eine allfällig reale "rote Linie" bedeutend besser erkennen als aus dem
gewaltigen Rauschen der bisherigen PSA-Messungen, die seit 13 Jahren nun eine
konstante Verdoppelungszeit von sechs Jahren ergab.

Dieser Prof. Loch sollte sich mal um die PSA-VERLÄUFE seiner Patienten kümmern.
Dann könnte er gewiss rausfiltern, welche Patienten eher zu der Gruppe von 30%
gehört, deren PSA bei der Biopsie korrekt bestimmt wurde, und welche zu jenen 70%,
bei denen man eben dabebengestochert hatte.
Ohne nachzudenken Patienten zu verunsichern, ist ganz einfach
SCHLECHTE UROLOGIE!

Carpe diem!
Hvielemi

[helmut.a.g.]

@Hvielemi:

Da ich seit ca. 2,5 Jahren beruflich am Bodensee bin, Friedrichshafen, könntest Du Konrad mir ja mal mitteilen, sofern Du es OK findest, wo genau Du am Bodensee zu baden pflegst. Ich denke da an Romanshorn, da es auf der schweizer Seite liegt.

Gruß Helmut

[Hvielemi]

wo genau Du am Bodensee zu baden pflegst. Ich denke da an Romanshorn, da es auf der schweizer Seite liegt.

Ja klar, in Romanshorn. Auf dem Weg von Marrakech nach Gais kam ich da vorbei,
und da sprang ich an der Nordmole des Fährhafens ins Wasser. Natürlich nackt.
Kein besonders schöner Platz, aber ein besonders schöner See, insbesondere heute.

Aber warum in diesem Thread?
Hvielemi

[Schorschel]

...Nordymanns PSA-Entwicklung ist bisher so langsam, dass sie unmöglich vom Krebs
stammen kann. Ausreisser nach oben hatte er auch schon mal im Alter von 59 und 65...

...Dieser Prof. Loch sollte sich mal um die PSA-VERLÄUFE seiner Patienten kümmern.
Dann könnte er gewiss rausfiltern, welche Patienten eher zu der Gruppe von 30%
gehört, deren PSA bei der Biopsie korrekt bestimmt wurde, und welche zu jenen 70%,
bei denen man eben dabebengestochert hatte.
Ohne nachzudenken Patienten zu verunsichern, ist ganz einfach SCHLECHTE UROLOGIE!

Carpe diem!
Hvielemi

Hallo Hvielemi,

bin wie sehr häufig völlig Deiner Meinung. Und weil es um meinen alten Freund Loch geht, habe ich mir eben mal bei "my prostate" die von N. dort hinterlegten Daten angeschaut.

Dass Loch bei einer über 100ml großen Prostata (mit einem für eine solche Größe ziemlich harmlosen PSA-Wert!) eine erneute Biospie gemacht hat, mag ja noch o.k. sein. Dass er aber bei dem Riesen-Oschi, den N. da in sich trägt, ganze 6 Stanzen gemacht hat, finde ich ziemlich merkwürdig - ANNA hin, ANNA her. Sooo toll und präzise ist dieses Verfahren nun auch wieder nicht (auch wenn Loch es entwickelt hat). Andere Urologen machen - MRT-, TRUS- oder Elastografie-gestützt - 12er- bis 15-er-Biopsien schon bei 30 - 50ml-Prostatae, von den sog. Sättigungsbiopsien (24+ Stanzen) mal ganz zu schweigen. Bei 12 Stanzen und 36ml Volumen z.B. ist das 1 Stanze pro 3ml Volumen - bei N. hat Loch 1 Stanze pro 20ml Volumen gemacht!?!

Und nach nur 6 Stanzen aus 120ml und einem (-1-) Mini-Herd mit harmlosem GS dem N. dann die OP zu empfehlen, u.a. mit der Begründung, dass postoperativ bei 70% der Operierten ein höherer GS als bei der Biopsie, finde ich dagegen schon ziemlich schräg, um es ganz vorsichtig auszudrücken. Bei einer solchen "Stecknadel-im-Heuhaufen-suchen-Biopsie" muss ja postoperativ immer nur Schlimmeres rauskommen als vorher biopsiert - das ist schon eine Frage der reinen Wahrscheinlichkeit! Jedenfalls rechtfertigt eine solche Mini-Diagnostik m.E. keinesfalls eine RPE-Empfehlung.

Zusammenfassend:

Bei einer

• Riesen-Prostata
• mit vergleichsweise harmlosem Gesamt-PSA-Level,
• einer ebenfalls relativ harmlosen PSA-Dynamik und
• immerhin aktuellen fPSA-Werten zwischen 15 und 27% (und das bei massiver BPH) und
• nach gerade mal 6 Stanzen aus diesem Riesen-Teil

rechtfertigt ein so niedriger Diagnostik-Level (es sei denn, es gibt noch viel mehr als man bei "my prostate" findet) keine RPE-Empfehlung.

Ob das von Seiten Loch jetzt geschäftstüchtig oder nur ein bisschen routiniert-fahrlässig oder völlig o.k. ist, mag jeder für sich entscheiden. Mich würden andere Meinungen dazu sehr interessieren. Es geht mir hier nicht mehr um Nordymann, sondern um mein altes Thema, dass viel zuviele Leute viel zu schnell und mit zu leichtfertigen Begründungen (wenn überhaupt welche gegeben werden) auf den OP-Tisch geschickt werden. Und AS wird mit durchsichtigen 70/30-Statistiken als zu risikoreich verteufelt.

Nur eine kurze Anmerkung in Richtung Nordymann:
Gerade wenn ich, wie Du, Diplom-Ingenieur wäre, dann würde ich niemals aufgrund einer so dürftigen und m.E. teilweise unlogischen Daten- und Faktenlage lebensverändernde OP-Entscheidungen treffen. Da würde ich mir schon ein belastbareres Gerüst wünschen.

Schorschel

[helmut.a.g.]

@Hvielemi:

Hallo Konrad, in irgend einem Thread hatte ich Deine Bodenseeaktion gelesen, wusste nur micht mehr in welchem. Da ich nun gestern abend in diesen Thread war, und Dein Statement las ist mir der Bodensee u. Konrad wieder eingefallen.

Gruß Helmut

[wanderfreund]

@all:
Nun wird die Diskussion nach den plausiblen Beiträgen von Konrad und Schorschel doch wieder interessant für den Laien! Ich möchte nur noch auf ein Problem der "Selbstdiagnose" hinweisen, welches meiner Meinung nach zu kurz kommt: Die Beachtung von Symptomen für einen PK, die praktischer Art am eigenen Leib zu spüren sind. Ich bin damals erst zu einer Nachkontrolle in Sachen Früherkennung gegangen, als die Prostata in die Blase drückte (Harndrang auch Nachts), sich die Harnröhre verengte (Tröpfeln), der Krebs das Testosteron aufgefressen hat (Verlust der Libido) und ich mich auch hier im Forum informiert hatte. Auch heute danke ich allen Ratgebern aus der Anfangszeit der Erkrankung, die mir bei der Therapieentscheidung geholfen haben! Und diese Hilfe war für mich mehr wert, als ich von allen behandelnden Ärzten erfahren habe!

@nordymann:
So lange Du noch Interesse an Pornos hast, ist meiner Meinung nach kein aggressiver Krebs vorhanden, der eine aggressive Therapie erfordert!

Und nun noch angenehmes Baden in einem See (in dem sogar ich als Inkontinenter baden würde - keine Angst, der Bodensee liegt weit weg von meiner Heimat) oder anderswo bei der Hitze!

Roland

[Hvielemi]

Libidoverlust als Krebssymptom?

Die Beachtung von Symptomen für einen PK, die praktischer Art am eigenen
Leib zu spüren sind. Ich bin damals erst zu einer Nachkontrolle in Sachen
Früherkennung gegangen, als die Prostata in die Blase drückte
(Harndrang auch Nachts), sich die Harnröhre verengte (Tröpfeln),
der Krebs das Testosteron aufgefressen hat (Verlust der Libido)

@Roland, lieber Wanderfreund:

Du bist wohl einer der ganz wenigen, die trotz direkten Symptomen
des Prostatakrebses doch noch Heilung erreicht haben.
Im allgemeinen ist der Tumor 'okkult', also man spürt nichts
von ihm, und er wird eher per Zufall gefunden oder aufgrund
der Früherkennung via PSA-Wert oder sehr selten mal per DRU.
Dann steht man vor dieser absurd scheinenden Diagnose,
Krebs zu haben, obwohl man sich zu 100% fit fühlt.


Die Idee, Libidoverlust als Krebssymptom aufzufassen besticht allerdings.
Es müsste sich diesenfalls ein tiefer Testo-Spiegel nachweisen lassen,
was dann auf die Konsumation des fehlenden Testosterons durch
den Tumor schliessen liesse.

Hat das schon mal jemand untersucht?
So gesehen wäre dies ein weiterer Hinweis, dass eine AS-Strategie angesagt sei:

@nordymann:
So lange Du noch Interesse an Pornos hast, ist meiner Meinung nach kein
aggressiver Krebs vorhanden, der eine aggressive Therapie erfordert!

Puistola

[Horst1949]

Hallo,
wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht trügt, so wage ich auf dieser Basis von "Fallstudien" zu bezweifeln, dass der Libidoverlust, aber auch der Testesteronspiegel, alleine oder in Kombination objektivierbare Faktoren darstellen.
Unser "Mustermann" von 60 beweist bei seiner seit 30 Jahren angetrauten Ehegattin vermutlich eine ganz andere Libido, als am Rande der (erfolgreichen) Dienst-/Geschäftsreise mit seiner deutlich jüngeren und (am besten auch noch attraktiven) Kollegin, beim abendlichen "Nachbereiten" in entspannter Atmosphäre (mit offenen Ausgang) an der Hotelbar, im Pool, in der Sauna...
Wetten dass...
Aber das Thema an sich finde ich sehr interessant (grame mal jeder in seiner Erinnerung)
Auf einen erneut sommerlich heißen Tag freut sich
Horst1949

[nordymann]

@nordymann:

Meine Begründung resultiert aus Deinen eröffneten Threads Peter, in welche Deine "Dauergeilheit" sich wie ein roter Faden durchgezogen hat. Von daher mutmasse, und folgere ich, dass Du eine "unbefriedigende" Sexualität bis dato lebst, bzw. gelebt hast, aus welchen Gründen auch immer. Deine sexuellen Wünsche, und Vorlieben, haben sich in Deiner Realität nicht erfüllt, und diese kompensierst Du über div. Pornos. In Deinem Fall geht es nicht mal um "Pornoguckerei" schlechthin, Pornos habe auch ich schon gesehen, aber Du machst dies, so ist es nunmal abzuleiten, zum unmittelbaren Mittelpunkt, ja fast schon pathologisch, Deines Daseins.
Und daraus resultiert meine Annahme zum vorhergesagten.

Lass Dich ganz einfach überraschen..., oder Du mich.

In diesem Sinne,

Gruß Helmut


dieses von mir durchaus ernst und für manche offenbar zu heisse thema lässt dich wohl nicht mehr los, muss ich mir etwa sorgen machen um deine gemütsverfassung ?
von mir aus spekulier doch weiter darüber und ziehe diese ins lächerliche

das bestärkt doch nur die kritiker in ihrer meinung, dass hier zu viel gelabert wird