rezidiv nach voll nervenerhaltender op

[nordymann]

@wanderfreund

@nordymann:
So lange Du noch Interesse an Pornos hast, ist meiner Meinung nach kein aggressiver Krebs vorhanden, der eine aggressive Therapie erfordert!

kleiner scherzbeitrag was
oder ist dir etwa nicht bekannt, dass auch aggressive krebse keine anfangssymptome machen und schon gar nicht das sexualverlangen herabsetzen

[Urologe]

Ich habe einen Patienten mit PCA, Knochenmetastasen, PSA 5400 (!).

Der hat KEINE offensichtlichen Beschwerden gehabt. Zufallsbefund der Metastasen beim Orthopäden wegen einer Sportverletzung ....

Es ist der schlimmste Aberglaube vieler Männer (die deswegen nicht zur Vorsorge gehen); solange ich nichts merke, kann nichts schlimmes sein.
Ich kann ja gehen, wenn ich Beschwerden bekomme (zynisch: DANN kann er eigentlich zu Hause bleiben .....)

[priceless68]

Ich habe einen Patienten mit PCA, Knochenmetastasen, PSA 5400 (!).

Der hat KEINE offensichtlichen Beschwerden gehabt. Zufallsbefund der Metastasen beim Orthopäden wegen einer Sportverletzung ....

... und so eine Vorgeschichte hat mich zur Früherkennung gebracht. Ein guter Freund (50 J.): KEINE Beschwerden oder Einschränkungen außer Rückenschmerzen beim Fußball, 1. Orthopäde konnte nichts feststellen, 2. Orthopäde: Überweisung zum Uro: PSA 85, Fernmetastasen in WS, Becken und Oberschenkeln...

[wanderfreund]

Kein Scherzbeitrag

@nordymann: "kleiner Scherzbeitrag was"
In Hinsicht auf Pornos ansehen, war das tatsächlich scherzhaft gemeint ansonsten habe ich nur meine Erfahrungen dargelegt. Man sollte vielleicht mehr "in sich hineinhören", um auch kleine Veränderungen wahrzunehmen und die Ursachen dafür zu finden. Nur "Leitliniengiagnose" wird zu keinen Fortschritten bei der Entdeckung der Erkrankung führen, glaube ich jedenfalls. Allerdings fühle ich mich in meiner Auffassung in "Sachen Libido" dadurch gestärkt, dass es mit dem Testosteron bei mir einige Zeit nach der Op und der Bestrahlung wieder völlig i. O. zu sein scheint - auch, wenn es mir jetzt weniger nützt, da die Schwellkörper
ihren Dienst eingestellt haben. Dafür ist es mir nicht mehr egal, wie die Krankenschwester aussieht (auch wieder ein Scherz), aber "plaudern" können wir ja in der Plauderecke zumal dieser Thread ja unter einem ganz anderen Thema steht. Sorry für die Meinungsäußerung hier.

Roland

[nordymann]

@schorschel

Dass Loch bei einer über 100ml großen Prostata (mit einem für eine solche Größe ziemlich harmlosen PSA-Wert!) eine erneute Biospie gemacht hat, mag ja noch o.k. sein. Dass er aber bei dem Riesen-Oschi, den N. da in sich trägt, ganze 6 Stanzen gemacht hat, finde ich ziemlich merkwürdig - ANNA hin, ANNA her. Sooo toll und präzise ist dieses Verfahren nun auch wieder nicht (auch wenn Loch es entwickelt hat). Andere Urologen machen - MRT-, TRUS- oder Elastografie-gestützt - 12er- bis 15-er-Biopsien schon bei 30 - 50ml-Prostatae, von den sog. Sättigungsbiopsien (24+ Stanzen) mal ganz zu schweigen. Bei 12 Stanzen und 36ml Volumen z.B. ist das 1 Stanze pro 3ml Volumen - bei N. hat Loch 1 Stanze pro 20ml Volumen gemacht!?!

Und nach nur 6 Stanzen aus 120ml und einem (-1-) Mini-Herd mit harmlosem GS dem N. dann die OP zu empfehlen, u.a. mit der Begründung, dass postoperativ bei 70% der Operierten ein höherer GS als bei der Biopsie, finde ich dagegen schon ziemlich schräg, um es ganz vorsichtig auszudrücken. Bei einer solchen "Stecknadel-im-Heuhaufen-suchen-Biopsie" muss ja postoperativ immer nur Schlimmeres rauskommen als vorher biopsiert - das ist schon eine Frage der reinen Wahrscheinlichkeit! Jedenfalls rechtfertigt eine solche Mini-Diagnostik m.E. keinesfalls eine RPE-Empfehlung.

die unzulänglichkeit seiner 6 biopsien, die aber immer noch viel treffsicherer als normale biopsien sind, hat loch doch eingeräumt
die mhh macht übrigens immer 12 c trus anna stanzen
wenn c trus anna richtig funktioniert, müssten mit den 6 immer die 6 verdächtigsten areale erfasst werden
das problem ist nur, dass man neben die koordinaten sollwerte stechen kann und somit tumorherde verfehlen kann
12 c-trus anna biopsien bringen nach dem motto viel bringt mehr deswegen nicht mehr sicherheit und gewissheit
die kriegst du nur wenn du genauer nach den vorgaben der computersoftware stantzt

dass 70 % der op befunde schlechter als bei der biopsie ausfallen, liegt also m. e. weniger an der geringen stanzenzahl sondern mehr am ungenauen stanzen und ist ein grundsätzliches stanzproblem
bewundernswert dass die zweite stanze den miniherd bei mir entdeckt hat, was mit sicherheit kein glückstreffer ist ( deren wahrscheinlichkeit wäre 1:1000000, denke ich mal )

loch hat übrigens kein zweites mal biopsiert, sondern die einzige vom 27.3.13 ist nur nachbefundet worden

[Schorschel]

die unzulänglichkeit seiner 6 biopsien, die aber immer noch viel treffsicherer als normale biopsien sind, hat loch doch eingeräumt
die mhh macht übrigens immer 12 c trus anna stanzen
wenn c trus anna richtig funktioniert, müssten mit den 6 immer die 6 verdächtigsten areale erfasst werden
das problem ist nur, dass man neben die koordinaten sollwerte stechen kann und somit tumorherde verfehlen kann
12 c-trus anna biopsien bringen nach dem motto viel bringt mehr deswegen nicht mehr sicherheit und gewissheit
die kriegst du nur wenn du genauer nach den vorgaben der computersoftware stantzt

dass 70 % der op befunde schlechter als bei der biopsie ausfallen, liegt also m. e. weniger an der geringen stanzenzahl sondern mehr am ungenauen stanzen und ist ein grundsätzliches stanzproblem
bewundernswert dass die zweite stanze den miniherd bei mir entdeckt hat, was mit sicherheit kein glückstreffer ist ( deren wahrscheinlichkeit wäre 1:1000000, denke ich mal )

loch hat übrigens kein zweites mal biopsiert, sondern die einzige vom 27.3.13 ist nur nachbefundet worden

Sorry, Peter, meines Erachtens überschätzt Du ANNA maßlos ("bewundernswert"!??). Nach meiner Kenntnis hatte ANNA früher einmal eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit ggü. den damaligen Stanzbiopsien nach Standardraster. Inzwischen gibt es vielfältige Kombinationen von Bildgebung und Stanzbiopsie - da dürfte sich der Vorteil von ANNA vermutlich relativiert haben.

Und selbst wenn: Es wäre lediglich eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit - und keine Ausschlussdiagnostik nach dem Motto "Wenn unter ANNA nichts gefunden wird, dann ist auch nichts da!"

Unabhängig davon glaube ich persönlich nicht, dass ANNA eine höhere Treffergenauigkeit hat als die (bei mir 2012 angewandte) elastografiegestützte Biopsie, wo die Stanznadel unmittelbar am Schallkopf sitzt und der Arzt "real time" exakt dahin sticht, wo er aufgrund der Elastografie ein verdächtiges Areal sieht.

Ich hoffe für Dich, dass es bei Dir kein "Glückstreffer" war - das aber "mit Sicherheit" zu konstatieren, halte ich für sehr mutig. Und ich bleibe dabei, dass es sehr gewagt ist, aufgrund von 6 Stanzen aus einer 120ml-Prostata eine Therapieentscheidung zu treffen. Du bist m.E. - trotz Deiner vielen Aktivitäten - deutlich unterdiagnostiziert. Wie Loch bei Deiner Datenlage eine OP-Empfehlung begründen will (statt z.B. TURP + AS, was ich als Laie bei Deiner PSA-Situation für besser hielte), erschließt sich mit nicht.

Aber vielleicht habe ich da einen Denkfehler - kann mich da jemand aufklären?

Schorschel

[Huskie]

Ich habe diese lange Diskussion mit besonderem Interesse verfolgt. Zur Kontroverse um Dr. Loch und dem Teilaspekt "ANNA" kann ich eine persönliche Erfahrung beisteuern.

Vor 10 Jahren hatte ich PSA-Werte die sich seit Jahren um 8 bis 9 ng/ml bewegten, was Anlass gab nach ungefährlichen Diagnosemöglichkeiten Ausschau zu halten. Eine Biopsie kam für mich nicht in Frage, da ich bei meinen Recherchen u.a. auch die erstaunliche Expertenmeinung fand, dass 80 % der Patienten durch die Metastasen sterben und nicht an dem Primärtumor und dass die Metastasen meistens bei der Erstbehandlung entstehen.

Hellhörig machte mich damals ein Beitrag von Christian Ligensa vom 14.05.2002, BPS-Forum-Titel "Krebsaktivität in der Prostata kann ohne Biopsie festgestellt werden". Im Hinblick auf diese vielversprechende Entwicklung hatte ich mir vorgenommen jeden weiteren Schritt in aller Ruhe abzuwägen, zumal Christian seinen Beitrag folgendermaßen schloß: "Die Diagnoseverfahren für den Prostatakrebs sind bis heute leider immer noch äußerst unbefriedigend, weil Schäden durch die Biopsie nicht ausgeschlossen werden können und noch viel schlimmer, weil Unterschiede zwischen klinisch irrelevantem Krebs (Haustierkrebs) und klinisch relevantem, aggresivem Krebs (Raubtierkrebs) ohne ständig schädigende Gewebeentnahmen nicht rechtzeitig festgestellt werden können".

Christian war es dann auch, der fünf Monate später, am 21.10.2002 unter dem BPS-Titel "ANNA Uni-Homburg", auf einen Artikel in der Ärztezeitung aufmerksam machte: "Eine deutliche Verbesserung für die Früherkennung bei Prostata-Karzinom verspricht ein System namens ANNA (Artifizielle Neuronale Network-Analyse) .... Die diagnostische Treffsicherheit von 97 % für histologisch nachgewiesene, im Ultraschall nicht gesehene Tumore im kritischen Graubereich wurde bereits belegt (Der Urologe (A) 39, 2000, 341)". In der Publikation des Springer Verlags war dann u.a. noch zu lesen: "Die falsch-positive Rate von ANNA lag unter 1 %".

Nun, wer denkt als Laie da nicht an einen echten Fortschritt, an einen Durchbruch zu neuen hilfreichen Erkenntnissen. Als dann drei Monate später dieser scheinbare Durchbruch auch noch im ZDF ausgestrahlt und gepriesen wurde, gab es auch für mich kein Halten mehr. Diese "innovativen Untersuchungen" werden nach telefonischer Vereinbarung im "Prostatadiagnose-Zentrum Homburg / Saar" durchgeführt, schrieb man mir. Bei meiner sofortigen Terminanfrage erfuhr ich dann, dass Dr. Loch nach der TV Sendung für 5 Monate ausgebucht sei. Selbst mein für den Sommer 2003 geplanter Termin wurde dann später, auf bitten des Diagnosezentrums, nochmals um Wochen nach hinten verschoben; das ANNA Geschäft brummte offensichtlich.

Immerhin hatte ich ausreichend Zeit den ANNA Spezialisten vorab umfassend über meinen damaligen Kenntnisstand und meine ablehnende Einstellung zur Biopsie schriftlich zu informieren, damit am Tag der Untersuchung keine differierenden Ansichten mehr zu klären wären. Das war aber, wie ich heut weiß, blauäugig. Ich habe nämlich inzwischen mehrmals die Erfahrung gemacht, dass für mich wichtige Klarstellungen und Wünsche nicht ihre Adressaten erreichten. Jedenfalls wußte Dr. Loch scheinbar nichts von meinen vorab zugesandten Unterlagen.

Wurde im Werbevorspann für ANNA das Wort " o h n e " (Biopsie) unübersehbar plaziert, so kam vor Ort nur noch das Wort " u n d " vor, nämlich ANNA und vorherige Zustimmung zur Biopsie. Mein Hinweis, dass ich für die Untersuchung einen langen Anfahrtsweg, mit Übernachtung vor Ort, investiert habe und ich nicht unverrichteter Dinge die Heimreise antreten möchte, brachte mich keinen Schritt weiter. Mir wurde, nach ausweichendem Wortgeplänkel, lediglich Bedenkzeit in der Wartehalle eingeräumt. Nun, eine echte Wahl hatte ich nicht, denn es ging nur um meine Unterschrift; ohne vorherige Zustimmung zur Biopsie keine ANNA Untersuchung, Basta!

Wenn man die Wahl zwischen nur zwei scheinbaren Möglichkeiten hat, wählt man klugerweise die dritte. Auf die folgende Frage wofür ich mich entschieden habe, sagte ich nachdrücklich "f ü r ANNA ... (Pause) ... o h n e folgende Biopsie". Es funktionierte. Ich bekam ANNA und danach einen dürftigen Ausdruck auf dem zu lesen war "Maglinitätsverdacht - Lage: Mitte".

Wie das Ganze zu bewerten war, darüber kam leider kein Gespräch mehr zustande. Lag es an meiner Biopsieverweigerung oder hatte der Herr Doktor gerade nicht seinen besten Tag? Seine beiden Unterarme und Ellbogen waren voller Schürfwunden, als sei er gerade mit Fahrrad / Motorrad gestürzt und über den Asphalt gerutscht. Das gesamte Vorgespräch und seine Bemerkung, dass ich seine Zeit schon über Gebühr in Anspruch genommen hätte, hielten mich zusätzlich davon ab das Gespräch, das weit entfernt von einem idealen Arzt / Patienten Dialog verlief, zu einem guten Ende zu bringen.

Mit recht enttäuschter Hoffnung und einem diffusen Maglinitätsverdacht habe ich also die Heimreise angetreten und während der ganzen Fahrt blieb die Frage im Hinterkopf, wie wohl diese spärliche Computerdiagnose, mit dem hochtrabenden Begriff "Artifizille Neuronale Netzwerk-Analyse" zu bewerten sei. In der Tasche hatte ich nur einen knappen "Transrektaler Ultraschallbericht" mit einem Verdacht.

Während der Ultraschallprozedur war es mir vergönnt auf einem dritten Monitor knapp ein Dutzend farbiger Punkte / Rechtecke? in der Mitte des Bildes zu sehen. Da ich selbst schon mal ein Demoprogramm für eine zahnmedizinische Anwendungssoftware für die Repräsentation auf der IDS in Köln geschrieben habe, weiß ich natürlich, dass es nicht nur vom Input, sondern ganz entscheidend auch von der Verarbeitung der eingebenen Daten abhängt wie beeindruckend der visuelle Output wird. Ich hätte daher schon gerne gewusst, wie dieses mechanistische Krankheitsbild, das mir auf dem Monitor präsentiert wurde, zustande kam und wie es einzuordnen wäre, aber so weit darf sich wohl ein Patient nicht vorwagen. Es wäre ja noch schöner, wenn Kranke hinter die medizinischen Kulissen blicken dürften.

Als ich mich zusätzlich zu den in Homberg gemachten Erfahrung auch bezüglich der technischen Gegebenheiten und Problemen von Ultraschallgeräten um Informationen bemühte, da rieb ich mir verwundert die Augen. Als ich nämlich erfuhr, dass, lt. einen Technikerbericht aus der Abteilung Ultraschalldiagnostik eines großen deutschen Herstellers, 95 % der Ultraschallgeräte nach der Anschaffung nie mehr einer Wartung unterzogen werden, und die Kristallstruktur der Schallköpfe schon nach wenigen Jahren verschleißen wodurch die Bildqualität erheblich verringert wird, und das Bilder von Ultraschallgeräten, bei denen die Schallkpöpfe nie ausgetauscht werden, schließlich schlichtweg als medizinischer Pfusch anzusehen sind, da wurde ich doch recht misstrauisch. Als ich dann noch in der "Ärztezeitung" den "Clou für die Zukunft" las: "Patienten werden von niedergelassenen Kollegen untersucht. Diese schicken elektronisch die TRUS-Bilder zur (ANNA) Analyse", da verblasste für mich der angängliche Glanz der scheinbar revolutionären ANNA Diagnose zusehends.

ANNA konnte mich keinewegs überzeugen. Ich betrachte ANNA als "Tochter" von Dr. Loch. Sie zieht immer mit ihm um, von Kiel nach Homburg und von Homburg nach Flensburg und wird, wenn ich das richtig sehe, auch immer kostspieliger; in Homburg reichte mir eine Überweisung von meinem Urologen. Ob das Wunderkind jemals erwachsen und selbständig wird, ist eine Frage die sich mir geradezu aufdrängt.

Es sei Peter natürlich unbenommen, wenn er in Dr. Loch volles Vertrauen setzt. Eine gutes Arzt- Patientenverhältnis ist äußerst wichtig, vor allem wenn es an Eingemachte, sprich ans operieren geht. Das Peter aber von Schorschel verlangt, dass er "fachlich genauso gut wie er" (Dr. Loch) sein müsse "um den Mann richtig beurteilen" zu können, liegt wohl ziemlich außerhalb einer sachlichen Diskussion. Es geht doch nicht um eine richtige (zweifelsfreie) Beurteilung. Im Forum kann jeder nur seine subjektiven Erfahrungen mitteilen und ahand dieser hat dann jeder selbst zu entscheiden wie er die andere Meinung für sich gewichten will. Es ist doch recht kurzsichtig, Schorschels Berechtigung zu einem eigenen Urteil von Voraussetzungen abhängig zu machen, die Peter selbst im Hinblick auf seine recht positive Beurteilung ("Profi ... Spitzenkapazität") sicherlich auch nicht erfüllen kann. Also bitte, etwas mehr für das eigene Niveau sorgen, ehe man dies vorschnell nur von anderen einfordert.

Was Peters Bemerkung zur AS angeht, so kann weder "eine gute Biopsieprognose a b s o l u t sicher sein" noch eine gute OP-Prognose a b s o l u t sicher sein. Wenn beim Prostatkrebs überhaupt auf etwas Verlaß ist, dann scheint mir das am ehesten auf die gravierenden Nebenwirkungen bei der radikalen OP zuzutreffen.

Huskie

[W.Rellok]

Früherkennung ist der Begriff

Ich habe einen Patienten mit PCA, Knochenmetastasen, PSA 5400 (!).

Der hat KEINE offensichtlichen Beschwerden gehabt. Zufallsbefund der Metastasen beim Orthopäden wegen einer Sportverletzung ....


Es ist der schlimmste Aberglaube vieler Männer (die deswegen nicht zur Vorsorge gehen); solange ich nichts merke, kann nichts schlimmes sein.
Ich kann ja gehen, wenn ich Beschwerden bekomme (zynisch: DANN kann er eigentlich zu Hause bleiben .....)

bitte von F r ü h e r k e n n u n g schreiben!

Winfried

[Schorschel]

...Jedenfalls wußte Dr. Loch scheinbar nichts von meinen vorab zugesandten Unterlagen.

...Mir wurde, nach ausweichendem Wortgeplänkel, lediglich Bedenkzeit in der Wartehalle eingeräumt.

...Nun, eine echte Wahl hatte ich nicht, denn es ging nur um meine Unterschrift; ohne vorherige Zustimmung zur Biopsie keine ANNA Untersuchung, Basta!

...Wie das Ganze zu bewerten war, darüber kam leider kein Gespräch mehr zustande.

...Das gesamte Vorgespräch und seine Bemerkung, dass ich seine Zeit schon über Gebühr in Anspruch genommen hätte, hielten mich zusätzlich davon ab das Gespräch, das weit entfernt von einem idealen Arzt / Patienten Dialog verlief, zu einem guten Ende zu bringen.
...

Huskie

Die Loch-Beschreibung von Huskie kommt meinen Erfahrungen mit diesem Arzt schon recht nahe. Neben diesen menschlichen Schwächen (die mir egal wären, wenn er ein toller Arzt wäre) hat mich vor allem sein OP-Fixiertheit gestört. Er ist für mich einer der ganz alten Schule, die die Devise hat: "Verdacht = OP". Da ist "fs" ein ganz anderes Kaliber.

Aber wie dem auch sei: Huskie hat auch mit dieser Bemerkung recht:

...Es sei Peter natürlich unbenommen, wenn er in Dr. Loch volles Vertrauen setzt...

Dir, Huskie, meinen Glückwunsch! Du konntest schon viele Jahre mit uneingeschränkter Lebensqualität genießen, und Dein PSA ist sein über 4 Jahren praktisch konstant. Jetzt bist Du auf diese Weise schon 76 Jahre alt geworden - mach' weiter so!

Schorschel

[Schorschel]

...Jetzt bist Du auf diese Weise schon 76 Jahre alt geworden...
Schorschel

Kopfrechnen schwach...

Entschuldige, Huskie, jetzt habe ich Dich älter gemacht als Du bist - je nach Geburtsmonat bist Du natürlich erst 73 oder 74 Jahre alt. Sorry... :-((

Schorschel

[skipper]

Lieber Huskie,
das "Wenn beim Prostatkrebs überhaupt auf etwas Verlaß ist, dann scheint mir das am ehesten auf die gravierenden Nebenwirkungen bei der radikalen OP zuzutreffen." erscheint mir eine in der heutigen Zeit unzutreffende Verallgemeinerung zu sein.
Gratuliere dir aber zu deiner vom Glück begleiteten Strategie.
Gruß Skipper

[Reinardo]

Hallo Winfried. Das ist doch nur ein anderes Wort. Das Problem ist ein anderes, wie es in in der Stellungnahme des BPS an die rbb-Redaktion vom 27.5.2013 am Schluss heisst: "Nicht der PSA Test ist problematisch, aber der Umgang mit seinen Ergebnissen . . .". (siehe Titelseite). Solange die Urologie sich nicht zu schonenderer Diagnostik und zu einem gescheiteren Umgang mit den zur Verfügung stehenden Therapien durchringen kann, wird sich an der Zurückhaltung der Männer beim PSa-Test nichts ändern. Gruß, Reinardo

[nordymann]

@huskie

mittlerweile hat sich ANNA an vielen deutschen kliniken durchgesetzt, so z.B. auch an der mhh
wahrscheinlich, weil es nichts taugt und du mit deinen einwänden und bedenken, die allesamt aus der anfangszeit von anna stammen, recht hast
die treffsicherheit mit anna soll bei 60 % die einer normalen biopsie nur bei 25 % liegen
wenn das nicht echter fortschritt ist !

übrigens der prof. loch war nicht der einzige, der mir zur op geraten hat, sondern fast alle haben mir dazu geraten
wahrscheinlich, weil sie alle von geldgier und op-wahn getrieben sind

[Hartmut S]

Zitat: übrigens der prof. loch war nicht der einzige, der mir zur op geraten hat, sondern fast alle haben mir dazu geraten
wahrscheinlich, weil sie alle von geldgier und op-wahn getrieben sind" Zitat Ende

nein peter,
das hat nicht unbedingt etwas mit der kohle, oder dem dr.- oder prof. loch zu tun.
manchmal ist es so.
es war bei mir auch so . . .
. . . alle waren sich einig, bis auf dieses forum

Gruss
Hartmut

[uwes2403]

@huskie

übrigens der prof. loch war nicht der einzige, der mir zur op geraten hat, sondern fast alle haben mir dazu geraten

Servus Peter,

und was genau hält dich davon ab, den Empfehlungen zu folgen ?

Gruß

Uwe