starker psa anstieg nach op und bestrahlung

[uwes2403]

Danke, aber du schreibst von einer PSA negativen Pca Variante.....welche Aussagekraft hat dann eine PSA Kontrolle ?

Die Unsicherheiten der PSMA Diagnostik kenne ich - mein Radiologe hat zu den suspekten Bereichen im PSMA PET dann im CT akribisch nachgeschaut, ob sich dort auch eine Entsprechung finden lässt.

Grüße

Uwe

[Georg_]

"da könnte etwas sein oder auch nicht". Und was dann?

Bei einem PSMA PET werden immer Punkte genannt, die nicht gesichert sind. Meiner Meinung nach mehr bei einem PSMA PET/CT als bei einem PSMA PET/MRT. Dies kann aber auch vom beurteilenden Radiologen abhängen. Bis jetzt konnte ich mich mit dem Strahlentherapeuten einigen, dass man nur die gesicherten Metastasen bestrahlt und die ungesicherten Punkte mit "Abwarten" behandelt.

Die in Deinem Link genannten Limitationen betreffen vor allem die Primärdiagnostik und nicht die Rezidivdiagnostik. Das man die Metastasen nur ab einer gewissen Größe sieht und kleinere Mikrometastasen vermutet werden müssen ist ja nichts Neues. Die sonstigen Punkte kennt der beurteilende Radiologe und sollte dies bei seinem Befund berücksichtigen. Dies ist bei mir immer der Fall gewesen.

Roland, von daher würde ich an Deiner Stelle auf ungesicherte Punkte auch mit Abwarten reagieren. Letztlich willst Du ja nur wissen, ob sich irgendwelche bekannten Metastasen vergrößert haben. Wenn Du auf "irgendwelche sonstigen Veränderungen" wartest, das können nur Knochenschmerzen sein.

Georg

[rolando]

Danke, aber du schreibst von einer PSA negativen Pca Variante.....welche Aussagekraft hat dann eine PSA Kontrolle ?

Hoffe einfach drauf, dass im Falle eines Rezidivs nicht wirklich alle Tumorzellen kein PSA mehr exprimieren und damit bereits bei geringsten PSA-Auschlägen alle Alarmglocken läuten und weitere Diagnostik/Therapie veranlasst werden kann. Jedenfalls fahre ich nach meiner Auffassung mit der jetzigen Strategie einer kontinuierlichen ADT am besten.

@Georg: Leider steht in meiner Vita auch eine Sarkoidose. Dies dürfte einem Radiologen, der ggfs mein PSMA-PET/CT zu beurteilen hätte, nicht besonders gefallen und ihn bzgl. Eindeutigkeit von Aussagen doch etwas zurückhaltend werden lassen.

Roland

[Georg_]

Roland,

den Einfluss der Sarkoidose auf ein PSMA PET/CT kann ich nicht beurteilen. Für ein PSMA PET ist einfach wichtig, dass die Tumorzellen PSMA exprimieren. Dies ist an sich nicht abhängig vom PSA Wert, aber bei normalen Tumorzellen kann man an Hand des PSA Wertes abschätzen wieviel PSMA exprimiert wird. Ob das PSMA von der Sarkoidose beeinflusst wird? Mach dazu einfach einen Beratungstermin bei der Nuklearmedizin.

Georg

[adam 60]

Man kann wohl davon ausgehen, dass der PSA Wert stärker zurückgeht, wenn der Testosteronwert im Kastrationsbereich ist als wenn er es nicht ist. Mit Firmagon wäre der Testosteronwert aller Voraussicht nach bis unter 20 ng/dL zurückgegangen.

Ich konnte durch meine Bestrahlungen der Metastasen den PSA Wert so niedrig halten, dass ich noch nicht wieder mit ADT anfangen musste. Wenn das irgendwann nicht mehr geht, muss ich auch Hormontherapie machen. Es kann auch sein, dass ich bei der nächsten Bestrahlung unterstützend Hormontherapie mache.

Georg

P.S. Vielleicht bist Du immer noch mit den Maßeinheiten durcheinander geraten. Ich lese hier:
"Chemically castrate status in terms of testosterone has been argued to be 20 ng/dL or 50 ng/dL, which converts to 0.69 nmol/L or 1.7 nmol/L"
Also 20 ng/dL ist 0.69 nmol/L. Das ist die derzeit gültige, niedrigste Kastrationsstufe.

hallo Georg,
wenn ich es richtig verstanden habe hast Du vor Deiner ADT bei einem höheren PSA ein PSMA PET CT gemacht und damit die Metastasen lokalisiert.
dann hast Du die ADT gemacht und dann bei niedrigem PSA und verkleinerten Metastasen die Bestrahlung (cyberknife ? ) gemacht oder ?
das PSA ist dann wohl ganz unten und bleibt evntuell auch länger unten ?
Du hattest mal geschrieben das am Anfang keiner die Bstrahlung machen wollte,hat das dann doch geklappt ,konnte man die Bilder gut auswerten ?
bei welchem PSA wurden denn die Bilder gemacht ?

zu meinem Testowert nochmal.
es wurde am 16.7.18 -- 0,64 ng/ml gemessen = 64 ng/dl = 2,2,mmol/l was dann zu hoch ist.
beim Termin am 17.9.18 werde dann den Urologen bitten mit Firmagon weiterzumachen.
danke Georg und Roland für die Infos

Gruss

Adam

[rolando]

den Einfluss der Sarkoidose auf ein PSMA PET/CT kann ich nicht beurteilen. Für ein PSMA PET ist einfach wichtig, dass die Tumorzellen PSMA exprimieren. Dies ist an sich nicht abhängig vom PSA Wert, aber bei normalen Tumorzellen kann man an Hand des PSA Wertes abschätzen wieviel PSMA exprimiert wird. Ob das PSMA von der Sarkoidose beeinflusst wird? Mach dazu einfach einen Beratungstermin bei der Nuklearmedizin.

Georg,
eine Sarkoidose bildet selbst PSMA an der Zellmembran von betroffenen Geweben. Bevorzugte Lokalisation einer Sarkoidose sind Lungen- und Lymphgewebe, aber auch alle anderen Körperregionen können betroffen sein. Wenn im PSMA-PET etwas leuchtet, dürfte es demnach nicht ganz einfach sein zwischen Metastasierung und Sarkoidose zu differenzieren.

Roland

[Georg_]

Hallo Adam,

ich hatte das erste PSMA PET/CT statt Knochenszinitgramm gemacht, also ohne Hormontherapie bei einem hohen PSA Wert. Dann wurde mir vor der NanoKnife Operation empfohlen, Hormontherapie zu machen. Offenbar sollte auch für diese Operation der Tumor verkleinert werden. Anschließend wollte die Strahlenärztin nur Cyberknife machen, wenn gleichzeitig Hormontherapie gemacht würde. An sich empfahl sie Hormontherapie dauerhaft lebenslang und IMRT statt Cyberknife. Ich habe aber darauf bestanden von ihr die Metastasen bestrahlt zu bekommen. Bei einem Privatpatienten willigt der Arzt dann irgendwann ein.

Jedenfalls wollte ich keine lebenslange Hormontherapie machen und habe nach der Cyberknife Bestrahlung mit der Hormontherapie aufgehört. Den Ärzten gegenüber habe ich erklärt, ich mache intermittierende Hormontherapie. Das stimmt in sofern, dass ich irgendwann wieder Hormontherapie machen werden muss. Jedenfalls stieg daraufhin nach einigen Monaten der Testosteronspiegel wieder an und der PSA Wert stieg auch. Ich habe dann eine zweite Cyberknife Bestrahlung gemacht, um die Hormontherapiepause zu verlängern. Das hat auch geklappt, durch die Bestrahlung ist der PSA Wert um über 50% gefallen und die Verdopplungszeit hat sich auf das Doppelte verlängert. Jetzt, ein Jahr später, habe ich wieder den gleichen PSA Wert wie vor der Bestrahlung und will sehen, ob ich die Bestrahlung wiederholen kann oder doch dauerhafte, intermittierende Hormontherapie machen muss. Ich würde damit aus heutiger Sicht aber erst bei einem PSA Wert über 10 ng/ml beginnen, d.h. in etwa zwei Jahren.

Georg

[adam 60]

Hallo Adam,

ich hatte das erste PSMA PET/CT statt Knochenszinitgramm gemacht, also ohne Hormontherapie bei einem hohen PSA Wert. Dann wurde mir vor der NanoKnife Operation empfohlen, Hormontherapie zu machen. Offenbar sollte auch für diese Operation der Tumor verkleinert werden. Anschließend wollte die Strahlenärztin nur Cyberknife machen, wenn gleichzeitig Hormontherapie gemacht würde. An sich empfahl sie Hormontherapie dauerhaft lebenslang und IMRT statt Cyberknife. Ich habe aber darauf bestanden von ihr die Metastasen bestrahlt zu bekommen. Bei einem Privatpatienten willigt der Arzt dann irgendwann ein.

Jedenfalls wollte ich keine lebenslange Hormontherapie machen und habe nach der Cyberknife Bestrahlung mit der Hormontherapie aufgehört. Den Ärzten gegenüber habe ich erklärt, ich mache intermittierende Hormontherapie. Das stimmt in sofern, dass ich irgendwann wieder Hormontherapie machen werden muss. Jedenfalls stieg daraufhin nach einigen Monaten der Testosteronspiegel wieder an und der PSA Wert stieg auch. Ich habe dann eine zweite Cyberknife Bestrahlung gemacht, um die Hormontherapiepause zu verlängern. Das hat auch geklappt, durch die Bestrahlung ist der PSA Wert um über 50% gefallen und die Verdopplungszeit hat sich auf das Doppelte verlängert. Jetzt, ein Jahr später, habe ich wieder den gleichen PSA Wert wie vor der Bestrahlung und will sehen, ob ich die Bestrahlung wiederholen kann oder doch dauerhafte, intermittierende Hormontherapie machen muss. Ich würde damit aus heutiger Sicht aber erst bei einem PSA Wert über 10 ng/ml beginnen, d.h. in etwa zwei Jahren.

Georg

hallo Georg,
das da mit dem Cyberknife geklappt hat und auch noch ein Aufschub der ADT erreicht wurde ist ja ein Erfolg.
wenn es dann noch mit der zweiten Bestrahlung in eventuell 2 Jahren auch noch mal machbar wäre,noch besser.
wie hoch ist denn das PSA dann voraussichtlich ?
wieviel Metastasen wurden bestrahlt ? Nebenwirkungen gehabt ?
gib mal einen Hinweis über die Kosten von so einer Bestrahlung.
also bei mir werde ich jetzt erst mal das Testosteronwert in den Kastrationsbereich bringen ,das PSA sollte auch auf den 0,05 ng/ml fallen um dann die ADT zu unterbrechen.
bis das PSA dann wieder auf 12 ng/ml ist ,vergeht dann mehr als ein Jahr.
dann noch mal ein PSMA PET CT machen und schauen ob das mit dem Cyberknife auch machbar ist.
das ist mal meine Wunschvorstellung,aber vieleicht kommt ja auch alles ganz anders ?

schönes Wochende

Adam

[adam 60]

hallo,
hab die neuen PSA und TESTO Werte vom 17.09.18
die Werte haben sich nicht wesentlich verändert seit der letzten Messung vor 8 Wochen.
PSA = 0,93 ng/ml----Testosteron = 61 ng/ml
PSA hat sich leicht erhöht und Testosteron ist so geblieben,ist also nicht richtig im Kastrationsbereich.
Georg hat empfohlen auf die Einmonatsspritze Fimagon zu gehen in einem Vorbericht,das werd ich dann mal probieren.
habe morgen am 20.9.18 dann einen Termin beim Urologen.
möchte jemand dazu noch was beitragen was es zu beachten gilt ?
wollte dann wenn der Monat nach dem Firmagon vorbei ist noch mal die Werte überprüfen lassen um zu sehen ob durch den Medikamentenwechsel ein besseres Ergebnis erzielt worden ist.
vieleicht hat noch jemand einen Hinweis für mich ?
nehm ich gerne entgegen

Gruss
Adam

[adam 60]

hallo noch mal,

das Dreimonatsdepot war bis jetzt Leuprone,
es bringt wohl das PSA nicht in den Kastrationsbereich,leider

Adam

[rolando]

Hallo Adam,

irgendwie haut das mit den Maßeinheiten beim Testosteronwert nicht hin - mit 61 ng/ml würdest du um das gemittelt ca. 10-fache über dem normalen Testo-Spiegel eines erwachsenen Mannes mittleren Alters liegen und das auch noch unter dem Einfluss der ADT. Da hast du dich wohl mit dem Komma vertan. 0,61 ng/ml (?), was mit Leuprone auch noch zu hoch wäre oder 6,1 ng/ml (?), was einem Normalwert entspräche und somit die seitherigen Leuprone-Spritzen überhaupt keine Testosteronabsenkung bewirkt hätten, könnte ich mir noch erklären, aber ein Testo-Wert von 61 ng/ml scheint mir nicht plausibel.

Solltest du auf Firmagon (Wirkstoff Degarelix) umsteigen, ist zu beachten, dass zum Auftakt beim ersten Injektionstermin zwei Spritzen mit je 120 mg des Wirkstoffs verabreicht werden, ab dem 2. Termin gibt´s dann immer nur noch eine Spritze mit 80mg.

Für die Herstellung der Injektionslösung wird der pulverförmige Wirkstoff mit einer mitgelieferten Lösungsfüssigkeit vermischt. Während des Mischvorgangs soll der kleine Glasbehälter, in dem das Pulver und die Flüssigkeit zusammengebracht wurden, lt. Hersteller nur vorsichtig geschwenkt werden - und es dauert dann eben eine Weile bis sich das Ganze vermischt und auflöst. Leider steht das Personal in Arztpraxen häufig unter Zeitdruck oder ist in die eher selten vorkommende Verabreichung von Firmagon nicht hinreichend eingewiesen. Da wird dann, anstatt vorsichtig geschwenkt, schon mal kräftig geschüttelt. Dies wirkt sich, nach meinen persönlichen Erfahrungen, negativ auf die anschließenden lokalen Nebenwirkungen der Spritze aus - Schwellung, Rötung und Überwärmung sind bei "geschüttelter" Injektion stärker. Die Spritze soll lt. Beipackzettel im 45°-Winkel injiziert werden, was schon ziemlich unüblich tief subkutan gespritzt ist. Dies wird auch immer wieder vernachlässigt, weil es eben nicht dem "normalen" Schema entspricht.

Roland

[adam 60]

hallo,
also Roland es ist Testosteron 0,61 ng/ml
sorry,
Danke

Adam

[Optimist]

Hallo Adam,

bei mir wurde nach 3 Monaten Leuprorelin auf Pamorelin umgestellt, da durch Leuprorelin mein Testosteronwert mit 3,99 ng/ml nach dieser Zeitspanne viel zu hoch war. Innerhalb von 4 Wochen Hormonentzug sollte der Testosteronwert auf Kastrationsniveau sein.
Durch Pamorelin ist er jetzt bei 0,06 ng/ml.
Allerdings wirkt eine Pamorelinspritze 3 Monate, Firmagon 1 Monat. Und bei Firmagon sollte die Suppression des Testosterons in kurzer Zeit erfolgen.

Franz

[adam 60]

Hallo Roland ,
das mit dem degalerix scheint ja nicht so einfach zu sein ,
würde ich pamorelin nehmen könnte es auch klappen ,
das ist wohl nicht gesichert . Gibt es pamorelin auch als monatsdepot ?
ja was tun ?
franz hat denn das pamorelin andere Substanzen als das leuprone ?
der Urologe hat doch den Wechsel wohl vorgeschlagen oder ?
bitte um Info
gruss
Adam

[Optimist]

Hallo Adam,

Pamorelin gibt es so weit ich weiß als 3- und als 6-Monatsdepot.

Der Wirkstoff von Pamorelin ist Triptorelin und Pamorelin ist etwas teuerer als Leuprorelin.

Den Wechsel hat mein Urologe vorgeschlagen, da mein Testosteronwert zu hoch war. Pamorelin wirkte ziemlich sofort (Nach wenigen Tagen Erlöschen der sexuellen Aktivität, mit Leuprorelin war alles wie vorher).

Franz