starker psa anstieg nach op und bestrahlung

[tritus59]

Ohne Testosteron können die Metastasen nicht wachsen und "schlafen ein", zumindest ein großer Teil. Das könnte die Schmerzen reduzieren. Geschrumpft sind sie in so kurzer Zeit noch nicht. Ich würde auch davon ausgehen, dass Knochenmetastasen kaum schrumpfen.

Gibt es Daten, die zeigen dass "eingeschlafene Metastasen" kein PSMA mehr auf der Oberfläche tragen ?
Wenn man die schon viel erwähnte Studie _hier_ bemüht, waren doch in der Hälfte der Fälle auch Knochenmetastasen nach mehreren Monaten nicht mehr detektierbar im PSMA PET.

Dazu kommt in der Schlussfolgerung:

"in patients with complete PSA remission, 33% of the lesions were still visible"

Daraus folgern sie eigentlich, schlafende PCa Zellen exprimieren kein PSA mehr, haben aber immer noch PSMA auf ihrer Oberfläche
(warum sollten sie dieses auch verlieren wenn sie schlafen ?).

Meine, vielleicht zu optimistische Schlussfolgerung wäre, verschwunden in der sensitivsten PSMA PET Bildgebung = verschwunden auch als Metastase oder zumindest sehr deutlich reduziert.

Tritus

[adam 60]

also,
ob die metastasen schlafen oder einfach keine verstoffwechelung durchführen können mangels testosteron iss daselbe.
wie lange es dauert bis sie sich umgebaut haben das sie ohne testosteron auskommen liegt wohl im mittel bei 2,5 jahren bei vielen betroffenen.
bei mir wurden 4 PSMA PET CT`S durchgeführt ,3 davon durfte ich selbst bezahlen.
was mir dazu fehlt ist eine richtige analyse dazu.
das erste bei PSA 2,6 am 13.7.13
das zweite " " 2,3 " 8.1.15
das dritte " " 0,5 " 15.3.17 (das hat ein junger arzt aus der urologie HD vorgeschlagen,hätte es besser wissen müssen das das nix bringt )
das vierte " " 3,9 " 4.9.17
die aussagen dazu waren nicht so klar.es wurde nur gesagt lokale behandlung als versuch,sprich lymphadenektomie.das hatte ich dann abgelehnt.
jetzt seit freitag das firmagondepot,
ich tat mir die ganze zeit beim laufen schwer,jetzt nach 4 tagen bin ich ja ganz anders drauf.kann es immer noch nicht fassen.
ich tippe da mal auf eine totale testoabsenkung, die wohl gebracht hat das die metastasen nicht mehr arbeiten.
na ja am 23.11.18 ist die messung.
die frage ist dann doch ,sollte man nicht in früherem stadium mal den versuch mit RLT wagen ?
findet man überhaupt eine klinik die das macht ?

das sind so wunschgedanken ,versuchskaninchen sein würde mir nix ausmachen.

also wenn ich das jetzt noch mal so lese !!
getrunken hab ich noch nichts

gruss
adam

[Georg_]

Hallo Adam,

ich habe zuletzt einen Termin mit dem Radiologen gemacht und mir seinen Befund persönlich erläutern lassen. Machen die ungern aber wenn man es aus der eigenen Tasche bezahlt hat lassen sie sich vielleicht erweichen. Eine Therapieempfehlung wird der Radiologe meist nicht machen aber man kann die unsicheren Befunde durchsprechen und sich eine Meinung dazu bilden. Der Radiologe kennt sich meist auch nicht so gut mit den Therapien aus, er empfiehlt dann eine Bestrahlung.

"versuchskaninchen sein würde mir nix ausmachen" - aber nur solange einem dabei kein Haar gekrümmt wird

Du könntest zu Prof. Eddizzin in Homburg/Saar gehen und bitten genauso behandelt zu werden wie Arnold. Könnte klappen.

Georg

[Barnold]

Georg

Du könntest zu Prof. Eddizzin in Homburg/Saar gehen und bitten genauso behandelt zu werden wie Arnold. Könnte klappen.

Fragen kostet sicher nichts und Prof. Ezziddin würde sich sicher die Geschichte von Adam anschauen. Allerdings waren meine Ausgangswerte ja deutlich höher und jetzt bei einem PSA von 20,8 ng/ml empfiehlt er mir Bicalutamid und eine fokale Therapie. Um es mit den Worten seines Oberarztes nach dem ersten Restaging bei mir - da war das PSA 10,9 ng/ml - zu formulieren, "da ist ja nichts mehr, wo wir draufhauen können"

Arnold

[tritus59]

Adam,

Du hast Dich ja erst mal für eine Optimierung der Hormontherapie entschieden, und das ist ja ganz in Ordnung und wurde auch so hier empfohlen.

Offensichtlich wirkt das Firmagon ausgezeichnet. Testosteron wird abgesenkt, der PSA Wert wird mit der Zeit kleiner, die Knochenschmerzen werden kleiner
und womöglich die Knochenmetastasen auch, wie ich oben versucht habe zu erklären.

Warte doch erst mal die Testosteron- und PSA-Messung vom 23.11. ab, bevor Du daran denkst, jetzt plötzlich auf eine RLT umzuschwenken.
Diese kann noch mehrere Jahre warten, wenn jetzt der PSA Wert deutlich abgesenkt werden konnte. Also bitte nicht jetzt verschieden Therapieoptionen wild durcheinander mischen wollen.

Tritus

[Georg_]

Arnold,

bei einem PSA Wert von 20 ng/ml solltest Du wirklich mit Hormontherapie anfangen. Das ist, obwohl nicht kurativ, das wirksamste Mittel gegen metastasierten Prostatakrebs. Auch wenn man sie mit dem PSMA PET/CT nicht sieht, Du hast bestimmt noch viele kleinere Metastasen die wachsen werden.

Georg

[Georg_]

Tritus,

man muss die Therapie nicht sequentiell durchführen, man kann auch eine Kombinationstherapie machen. Am häufigsten angewendet wird die Bestrahlung in Kombination mit Hormontherapie.

Adam könnte schon seine Hormontherapie mit der inneren Bestrahlung, d.h. der PSMA Therapie, kombinieren.

Georg

[adam 60]

Adam,

Du hast Dich ja erst mal für eine Optimierung der Hormontherapie entschieden, und das ist ja ganz in Ordnung und wurde auch so hier empfohlen.

Offensichtlich wirkt das Firmagon ausgezeichnet. Testosteron wird abgesenkt, der PSA Wert wird mit der Zeit kleiner, die Knochenschmerzen werden kleiner
und womöglich die Knochenmetastasen auch, wie ich oben versucht habe zu erklären.

Warte doch erst mal die Testosteron- und PSA-Messung vom 23.11. ab, bevor Du daran denkst, jetzt plötzlich auf eine RLT umzuschwenken.
Diese kann noch mehrere Jahre warten, wenn jetzt der PSA Wert deutlich abgesenkt werden konnte. Also bitte nicht jetzt verschieden Therapieoptionen wild durcheinander mischen wollen.

Tritus

moin,moin,Tritus
ja warten erst mal die blutwerte ab am 23.11.
ich will nicht gleich auf RLT umschwenken,es geht erst mal mit Firmagon weiter.
und Knochenmetastasen hab ich nicht.
wäre ja wohl bei den kurzen besprechungen der PSMA PET CT Bilder gesehen worden.

@Georg, @Arnold,
das mit dem Professor Ezziddin stell ich mal hinten an.

mal schauen was kommt

Gruss
Adam

[tritus59]

Entschuldige bitte wegen den Knochenmetas, Adam. Habe dies nur aus der raschen Besserung Deiner Rückenschmerzen fälschlicherweise abgeleitet.

Wegen der PSMA RLT habe ich einfach auch noch die Beiträge von Konrad im Kopf, dass eine solche schon eine gewisse Menge an Tumorgrösse braucht,
und natürlich auch im PSMA PET deutlich sichtbar sein sollte (besonders für das weiterreichende Lu, das Ac käme dann für die kleineren Herde zum Einsatz).
Aber eben, ab und zu mal in Heidelberg oder Beo Prof. E. nachfragen, kann auch nie schaden.

Tritus

[Georg_]

Tritus,

diese Überlegung hatte ich auch von Konrad übernommen. Allerdings äußert sich dieser Artikel wieder anders:
"There is a rationale for the application of Lu-177 therapy at an early disease stage, since the penetration of the isotope is best aimed at tumors less than 1-3 mm in size, the maximal tissue penetration of this beta emitter." = Es gibt eine Begründung für die Anwendung der Lu-177-Therapie in einem frühen Stadium der Erkrankung, da die Durchdringung des Isotops am besten auf Tumore mit einer Größe von weniger als 1 bis 3 mm abzielt, die maximale Gewebedurchdringung dieses Betastrahlers.

Ich denke, Konrad dachte an die Nebenwirkungen einer PSMA Therapie und dass man diese deshalb wohl nicht beliebig oft wiederholen kann. Es kann daher wohl langfristig sinnvoll sein, nicht unbedingt alle Tumorherde vom PSMA PET/CT beseitigen zu wollen und dafür die Zyklen in kurzem Abstand zu wiederholen. Statt dessen muss man sich darauf einrichten, diese Therapie regelmäßig zu wiederholen. Dann sollte man größere Pausen zwischen den Zyklen einlegen und kleine Reste beim nächsten Mal mit behandeln. So können sich z.B. die Speicheldrüsen besser von der Behandlung wieder erholen.

Georg

[Barnold]

@Georg

bei einem PSA Wert von 20 ng/ml solltest Du wirklich mit Hormontherapie anfangen.

habe ich schon, weil mir auch klar ist, dass, wenn ich nichts tue, die Prostata wieder wächst und ggf. streut. Das zeigt mein Verlauf ja auch deutlich. Nach der Situation am 30.04. (PSA 10,9 ng/ml) ist meine Prostata bis zum 22.08. wieder "aufgeblüht" zu PSA = 110,8 ng/ml. Folglich versuche ich jetzt mit Bicalutamid und ggf. einer fokalen Therapie dagegen zu halten. Prinzipiell gibt es nämlich laut Prof. Ezziddin keine Einschränkung, was die Anzahl der RLT angeht. Wenn es also wieder "dicker" kommt, ist meine Wahl klar.

Arnold

[MartinWK]

"There is a rationale for the application of Lu-177 therapy at an early disease stage, since the penetration of the isotope is best aimed at tumors less than 1-3 mm in size, the maximal tissue penetration of this beta emitter."

Das ist eine ungenaue Formulierung, die immerhin zum Nachdenken über die "rationale" anregt. Nach dieser Arbeit REVROUMCHIMvol57_1_2012.pdf ist die Eindringtiefe 0,04 bis 1,8mm (Table 1). Eine maximale Durchdringung von 1,8mm würde alle Zellen in einem kugelförmigen Tumor von 2*1,8 = 3,6 mm Durchmesser erreichen. Soweit so gut, wenn auch oben falsch formuliert. Aber macht die Schlußfolgerung überhaupt Sinn?
Ein kräftig wachsender Tumor benötigt Nährstoffe (er baut in der Regel seine eigene Blutversorgung aus). Es ist also zunächst plausibel, dass ein injezierter Ligand sehr dicht an alle Zellen herankommt, egal wie groß der Tumor ist. Eine höhere Eindringtiefe erreicht eigentlich nur mehr gesundes Gewebe. Der angebliche Vorteil von Lu-177 gegenüber z.B. Ac-225 könnte also anders begründet sein. Oder erreicht Lu-177 auch die schlafenden Zellen/Zellverbände, bei denen vielleicht nur ganz wenige Zellen PSMA exprimieren? Dann müßte allerdings dei Anzahl der PSMA exprimierenden Zellen extrem gering sein im Verhältnis zu den Schläfern, da würden die paar angedockten Strahler nicht genug Strahlung aussenden (diese dann allerdings weit genug), um alle Schläfer zu beschädigen.

[tritus59]

since the penetration of the isotope is best aimed at tumors less than 1-3 mm in size, the maximal tissue penetration of this beta emitter."

Da habe ich auch meine Schwierigkeiten, dies zu verstehen. Wir müssen 2 Parameter betrachten:
a) die Wegstrecke im Gewebe, auf dem Betastrahlung Schaden anrichten kann, dies ist beim Lu 0.04-1.8 mm
b) Penetrationstiefe vom PSMA-Lu-177 in einen Tumorzellverband, hängt von der entsprechenden Trägersubstanz ab (Antikörper, Antikörperfragment, Peptide usw.)

https://www.creative-biolabs.com/adc/adc-tumor-penetration.htm

Die Bindung an PSMA findet nicht nur an der Oberfläche eines Tumorbrockens statt !
Deshalb ist auch meine Schlussfolgerung (wie bei Konrads früheren Beiträgen): Lu-177 kann kleinen Tumorherden nichts anhaben, weil die meiste Strahlung verpufft und
im Gesunden landet. Je grösser der Brocken, umso effektiver ist Lu-177.
Ac-225 hingegen sollte theoretisch fast einzelne Zellen zerstören können.

Tritus

[adam 60]

hallo mal was zum körpergefühl,
zur allgemeinen Befindlichkeit mit PK Metastasen im Körper.
hatte ja das PSA bis Februar anwachsen lassen bis 12 ng/ml,weil es ja auch heisst ,wenn beschwerden kommen dann mit der ADT beginnen.
hatte schon in dieser zeit starke rückenschmerzen im unteren bereich,war der körper warm,zb.durch sport waren die nicht mehr so da.
dann bei beginn mit mit leuprone und später pamorelin war schon ein PSA absenkung auf 1 ng/ml gegeben.der testowert fiel nicht in den kastrationsbereich.
das mit den rückenschmerzen hatte sich gebessert.
jetzt habe ich seit freitag firmagon drin und bis auf die nebenwirkungen die nicht mehr so stark sind jetzt hat sich das mit den Rückenschmezen richtig gebessert.
könnte es denn sein das das Testosteron im Keller ist und die Metastasen eingeschlafen sind ? und jetzt auch etwas geschrumpft sind ?

es hört sich abenteuerlich an,aber was ist es denn sonst ?
die nächste messung am 23.11.18 wird es zeigen.
Gruss
adam

Hallo mal wieder was neues,
Habe die erste Firmagonerstdosis bekommen am 26.10.18 die Werte PSA 1,07 ng/ml ---Testo 0,76 ng/ml
jetzt die Messung am 21.11.18
Testosteron = 0,74 ng/ml
PSA = 1,15 ng/ml
es hat sich nicht viel getan beim Testowert.
der sollte wohl noch runter aber wie ? das würde sich wohl dann auf das PSA auswirken hoffentlich ?
heute am Nachmittag gibt es die nächste Firmagonspritze.
gibt es Vorschläge was ich noch machen könnte ?

Gruss
Adam

[adam 60]

hallo an alle,
so hat alles geklappt mit der firmagonspritze,
das mit dem kühlen auch, bis jetzt merk ich nix.
die sprache kam dann auf das thema testosteron.
fazit davon: in 4 wochen noch mal nachschauen wie sich die werte TESTO und PSA dann darstellen.
es gibt wohl männer bei denen das testosteron nicht ganz absinkt.dann hätte ich wohl pech gehabt.
es könnte dann wohl weitergehen mit Enzalutamid oder Zytiga,das wurde aber nicht weiter ausgeführt.
ja,vieleicht hat noch wer eine meinung dazu.

Adam