Steigender PSA

[Manfred Seitz]

Ich glaube, habe da eine ziemliche Diskusion ausgelöst. Habe am 18.11.2013 einen Termin bei Prof. Schostak in Magdeburg. Werde Euch auf dem laufenden halten.
Heute habe ich den Bericht aus Heidelberg erhalten. Die Heidelberger raten einteutig zu einer Op.

Meine Meinung dazu habe ich ja schon geäußert.

Liebe Grüße
Manfred

du magst recht haben weil der psma tracer nicht auf die entzündung reagiert hätte und somit im pet keine erhöhte stoffwechselraektion gezeigt hätte

schönes weekend konrad

[Hvielemi]

ich habe keine metas in den obturatorischen LK oder sonstwo

Das ist sehr gut.
Ich hätte nicht "PET" schreiben sollen, sondern "PSMA-PET".
Und da wäre bei Dir ganz bestimmt nichts gesehen worden
und somit auch kein falscher Alarm ausgelöst worden,
wie von diesem Professor in B.
Hvielemi

@hvielemi

Was anderes ist das bei tiefem Gleason-Score, also etwa bei Dir:
Die geringe Neigung solcher Tumore zur Metastasierung lassen durchaus
vermuten, dass ein im PET gesehenes Rezidiv auch das einzige sei,
und dass mit dessen Entfernung Heilung erreicht werde.


konrad, nochmals ich habe keine metas in den obturatorischen LK oder sonstwo, das hat nur ein petgläubiger professor aus braunschweig behauptet, der sich besser mal mit seinem kollegen aus der urologie vorher beraten hätte, der ihm dann sicher daraufhin gewiesen hätte, dass eine lk-entzündung als folge der der vor 3 monaten erfolgten biopsie viel wahrscheinlicher wäre

kommentar prof.loch zu dem radiologen aus bs: der hat ja keine ahnung
der irrtum des radiologen war so sonnenklar, dass die martiniklinik alle lymphknoten bei mir drinn gelassen hat auch schon wegen Gleason 6, psa < 10

der beste beweis, dass die lk bei mit nicht metasisiert waren, ist die psa-messung 5 wochen nach der rpe: psa < 0,05

der von mir zitierte beitrag ist die nr. 4 aus PSMA Prostata-spezifisches Membran-Antigen

[Hvielemi]

Es ist sehr unwahrscheinlich,
dass bei einem höheren Gleason-Score lediglich einzelne Metastasen
vorliegen, deren Bestrahlung oder OP Heilung bringt.

was ist denn deiner Meinung nach ein hoher Gleason-Score ?????

Naja, sicher mal alles mit einer 5 drin, also 3+5, 4+5 und 5+5.
Wie das bei mittleren GG sei, also 3+4, 4+3 und 4+4 lasse ich
mal dahingestellt.
Im Sinne der Tumormassenreduktion kann man nur wenig verlieren
bei einer Lymphknotenresektion, aber bei niedrigen und vielleicht
auch mittleren viel gewinnen.

Andreas hat es versucht, seinen äusserst unpassend gelegenen
Knoten loszuwerden.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7927-Mit-kombinierter-PET-MR-Technologie-besser-im-Bilde&p=70790#post70790

Das ist ihm gelungen. Der zusätzlich erwünschte
Nutzen der PSA-Senkung leider nicht. Den Versuch war es wert!

Carpe diem!
Hvielemi


PS: Meinen Beitrag hättest Du mit einem Klick auf [Zitieren]
statt auf [Antworten] schneller im Eingabefeld gehabt und zudem
mit einem Zitaterahmen samt Link.

[wesoj55]

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass bei einem höheren Gleason-Score
lediglich einzelne Metastasen vorliegen, deren Bestrahlung oder OP
Heilung bringt. Micrometastasen lassen sich in keinem Bildverfahren
sehen, egal wie sensitiv es sei. Es kann immer noch kleinere geben,
bis hinunter zu einer einzelnen Zelle, die gerade dabei ist, sich
einzunisten. Es geht also bei der Therapie einzelner, im PET gesehener
Metastasen stets um Zeitgewinn durch Reduktion der Tumormasse,
nicht um Heilung.

Hallo Konrad,

was ist denn deiner Meinung nach ein hoher Gleason-Score ?????

Danke für deine Aufklärung.

Liebe Grüße
Jürgen

[Hvielemi]

Hallo Peter

Kannst Du bitte einen Link zu dem zitierten Beitrag einfügen?
- Rechtsklick auf Beitragsnummer: (Beispiel: Dein Beitrag #16 aus diesem Thread )
- Im Menue [Link-Adresse kopieren] anklicken
- Einfügen: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...3336#post73336

Und für Zitate gibt es oben Rechts das Sprechblasen-Ikon.
Das sieht in der Eingabe etwa so aus [QUOTE'][/QUOTE']
und schafft Übersichtlichkeit mit einem solchen Rahmen:

... Zitat ...

Zur Sache:
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass bei einem höheren Gleason-Score
lediglich einzelne Metastasen vorliegen, deren Bestrahlung oder OP
Heilung bringt. Micrometastasen lassen sich in keinem Bildverfahren
sehen, egal wie sensitiv es sei. Es kann immer noch kleinere geben,
bis hinunter zu einer einzelnen Zelle, die gerade dabei ist, sich
einzunisten. Es geht also bei der Therapie einzelner, im PET gesehener
Metastasen stets um Zeitgewinn durch Reduktion der Tumormasse,
nicht um Heilung.

Was anderes ist das bei tiefem Gleason-Score, also etwa bei Dir:
Die geringe Neigung solcher Tumore zur Metastasierung lassen durchaus
vermuten, dass ein im PET gesehenes Rezidiv auch das einzige sei,
und dass mit dessen Entfernung Heilung erreicht werde.

Aus Deiner Sicht verstehe ich Deine Polemik gegen das PSMA-PET
deshalb überhaupt nicht.

Hvielemi

manfred kennst du diesen beitrag ?

Hallo,

vielleicht mag zur Erhellung des Themas meine persönliche Geschichte beitragen, die in diesem Thread bereits behandelt wurde. Bei PSA 3,7 unterzog ich mich in Heidelberg einem Gallium-PSMA-PET/CT, das 3 befallene Lymphknoten im Mediastinum anzeigte. Nach der radikalen mediastinalen Lymphadenektomie erwiesen sich ca. 20 (!) Lymphknoten als PCa-positiv. Darüberhinaus stieg mein PSA nach der OP unvermindert weiter an, so daß von weiteren Mikrometastasen oder Nicht-PSMA-Exprimierenden Metastasen ausgegangen werden muß, die vom PSMA-PET/CT nicht erfaßt wurden. Ein ernüchterndes Ergebnis, das sich mit den Erfahrungen vom Ulmer Symposium Anfang Oktober deckt, wenn ich Konrad und Harald richtig verstanden habe. Es KANN etwas anzeigen, muß aber nicht. In manchen Fällen ist das 11-Cholin-PET/CT überlegen, in manchen nicht. Das PSMA-PET/CT ist also entgegen der vollmundigen, von Gunterman zitierten Äußerungen der Heidelberger Internetseiten und entgegen der Aussagen von Dr. Afshar, dem dortigen Studienarzt, weit weniger sensitiv als man den Anschein erweckt. Ich halte auch die "vielversprechenden ersten Ergebnisse" einer Jod-131/PSMA-Therapie daher für sehr fragwürdig. Was soll mir eine Therapie helfen, von der ich nicht weiß, ob sie überhaupt im Zielgebiet landet?
@Konrad, Andi und Harald: Meine LKs sind jetzt, nachdem das PSA weiter gestiegen war und ich eine weitere Runde SAB begonnen habe, zur Zweitbegutachtung bei einem renommierten Pathologen. Ich werde im Ursprungsthread weiter berichten.

Gruß,
Andreas

[RalfDm]

(seufz, wie verlinkt man einen einzelnen Beitrag aus dem KISP?)

Hallo Konrad,

das ist nicht möglich, man kann mit einem kleinen Kniff lediglich auf die komplette betreffende Seite (hier: "Metastasen") verlinken. Standardmäßig erscheint im Adressenfeld des Browsers für jede Seite des Forumextrakts nur diese Anzeige:

http://www.prostatakrebse.de/informa...lbs-index.html (das "lbs" steht für "Lose-Blatt-Sammlung", den ursprünglichen (im Jahr 2001) provisorischen Namen des Forumextrakts).

Der Kniff besteht darin, mit der Maus in der Navigationsleiste der Übersicht auf den Eintrag für die betreffende Seite zu gehen, ihn mit der rechten Maustaste anzuklicken und in dem sich öffnenden Auswahlfenster mit der linken Maustaste auf "Link-Adresse kopieren" zu klicken. Damit hast Du die tatsächliche URL der betreffenden Seite im Zwischenspeicher Deines PC und kannst damit die üblichen schönen Dinge anstellen. Genau so habe ich vorstehend das Wort "Metastasen" mit dem betreffenden Link versehen.

Das Verschleiern der URL soll(te) ein Schutz vor automatischen Virenschleudern und ähnlichem Ungeziefer sein.

Ralf

[Hvielemi]

Lymphknoten raus!

du solltest fachleute fragen, ob eine psa /LK-verlaufskontrolle im mrt über 6 monate nicht sinnvoller für dich ist, oder stehst du unter sehr grossen zeitdruck ?

In sechs Monaten wird das MRT genauso aussehen, wie es heute aussieht:

Nehmen wir mal an, ein befallener Lymphknoten würde im CT oder im MRT mit 10mm Länge vermessen und die Verdoppelungszeit des PSA sei ein Jahr (Bei Manfred ist sie länger). Drei Verdoppelungen des Tumorvolumens, also auch des PSA ergeben eine Verdoppelung der Länge, bei einer Verdoppelung ist die Längenänderung die dritte Wurzel von Zwei, also das 1.26-fache, nach einer halben VZ wird die Länge des Knotens grad mal auf 11 mm angewachsen sein. Ein noch nicht sichtbarer Knoten von 1mm ist dann 1.1mm lang ...

Daraus ableiten könnte man allerdings, dass man mit der Lymphknotenentfernung auch noch zuwarten könnte, z.B. zwei VZ lang. Die Knoten wären dann auf 16mm angewachsen, doch wer weiss, ob er als heute noch rüstiger Opa in zwei Jahren noch unters Messer will?

Heute ungesehene Micrometastasen von angenommen 1mm Länge würden bei gleichbleibender VZ erst in Zehn Jahren das tausendfache Volumen erreicht haben, also 10mm lang sein, und selbst ein 4mm-Knoten würde erst in vier Jahren auf 10mm gewachsen sein.

Die Entfernung der gesehenen Lymphknoten kann also auch bei vermutetem weiterem Befall den Beginn der Hormontherapie weit in die Zukunft schieben.
Wie immer bei solchen Entscheiden ist man hinterher klüger, wenn man sieht, um wieviel der PSA zurückgegangen sei.

Eine klare ärztliche Äusserung hat Manfred von Prof. Schostak hier erhalten.
(Warum steht das in einem neuen Thread?, kann man das bitte zusammenfügen.)

in dieser Lokalisation ist eine laparoskopische Lymphknotenentfernung sehr leicht machbar. 3-4 Tage im Krankenhaus.

Im KISP findet man dazu auch noch dies:
http://www.prostatakrebse.de/informa...lbs-index.html
(seufz, wie verlinkt man einen einzelnen Beitrag aus dem KISP?):

spertel schrieb am 14.9.2011 in einem Diskussionsfaden, in dem es um einen Fall von in die Lymphknoten metastasiertem Krebs ging:

Es macht keinen Sinn, sichtbare Metastasen bildgebend darzustellen, wenn diese nicht eliminiert werden können.

Darauf kam der Urologe M. Schostak am 3.12.2012 zurück und schrieb:

Heutzutage ist eine Lymphknotenchirurgie und/oder eine Bestrahlung von tumorbefallenen Lymphknoten sicher wesentlich besser möglich als noch vor einigen Jahren.

Und klären, ob eine Metastase eliminierbar ist oder nicht, kann man nur mit Bildgebung.

Welche der beiden Methoden besser geht, hängt sicher v. a. davon ab, wen man fragt (ich würde z. B. operieren), wahrscheinlich nehmen sich beide Optionen nicht viel.

Die Messing-Studie (RPX + LAE mit positiven LK [im Klartext: Radikale Prostatektomie mit Lymphadenektomie mit positiven Lymphknoten – Ed]) hat gezeigt, dass eine lokale Therapie besser ist als nur Hormone und dass es eine gewisse Chance gibt, ganz um Hormone herum zu kommen. In der EORTC-Studie von Schröder waren positive LK ohne Therapie des Primärtumors mit und ohne Hormontherapie prognostisch sehr schlecht anzusehen.

Fazit:

Lokale Therapiemaßnahmen ausnutzen, entfern-( oder bestrahl)bare LK angehen (ggf. Bildgebungsgesteuert).

Dem ist nichts beizufügen.

Carpe diem!
Konrad

[Manfred Seitz]

Ich Danke Euch Allen für Euere verständlichen und unverständlichen Einschätzungen. Ich werde selbstverständlich verschiedene Meinungen einholen und dann
entscheiden. Die Entscheidung liegt einzig und alleine bei mir. Wir alle wissen doch das es nirgens eine 100% Garantie gibt.

Für eine evtl. OP spricht für mich das ich eine Hormonbehandlung so lange wie möglich hinausschieben kann.

Gruß

Manfred Seitz

@ manfred seitz

meinst du nicht, dass du mehrere meinungen zur frage einer lk operation einholen solltest

was ist, wenn der eine lk nur die spitze eines eisbergs ist, willst du dich dann ständig weiteren lk ops unterziehen ?

sinnvoll ist m. e. eine op nur, wenn wirklich nur dieser 1 lk befallen wäre und durch die op eine weitere invasion im körper gestoppt würde

auf diese entscheidende frage gibt auch das aufwändige psma pet ct/mrt keine antwort

du solltest fachleute fragen, ob eine psa /LK-verlaufskontrolle im mrt über 6 monate nicht sinnvoller für dich ist, oder stehst du unter sehr grossen zeitdruck ?

ich wünsche dir alles gute

Die Untersuchung hat 2 LK gezeigt die Verdächtig sind, einer eindeutig,

@ manfred seitz

wieso ist nur einer eindeutig verdächtig und der andere nur zweifelhaft ?
ich denke dieses neue verfahren zeigt ausschliesslich aktivitäten an, die auf prostata-ca zurückgehen
demnach müsste auch der 2. lk metastisiert sein, wenn eine stärkere aktivität nachweisbar ist

ein wichtiger parameter für einen befall ist die form und der durchmesser der lk
alles was kleiner 15 mm ist und nierenförmig aussieht ist nicht verdächtig

man kann auch über eine viel billigere und weniger belastbare verlaufskontrolle im ct oder mrt feststellen ob ein lk wachstum und damit eine bösartigkeit vorliegt

[Manfred Seitz]

Danke Konrad,

Du hast mich bestärkt den eingeschlagenen Weg weiter zu gehen. Ich werde mich informieren und die befallenen LK operativ entfernen lassen.

Grüße in die Schweiz

Manfred