Das Leben ist voller Widersprüche:

[HansiB]

Hallo Freunde,

aus diesem Grundw, ignoriere ich meine befallenen LKs und vertraue auf die Schutzfunktion, auch der befallenen LKS. Mit Erfolg wie man sieht. Was nützen die entnommenen 20 LKs o.b. wenn der 21. befallen ist. Glaubt ihr wirklich, daß alle befallenen entfernt werden?
Gruß Hans

[Heribert]

Hallo Winfried

Dummerweise kann der Chirurg die Lymphknoten erst nach histologischer Untersuchung beurteilen.

Dummerweise bin ich mir nicht sicher was Du möchtest. Willst Du einen histologisch gesicherten, mit Metastase befallenen Lymphknoten entfernen lassen oder soll ein Chirurg Lymphknoten entfernen, die nach Cholin-PET/CT als suspekt karakterisiert wurden?
Weil vom Hilus die Rede ist, halte ich eine Biopsie vor einem chirurgischen Eingriff für fast nicht durchführbar bzw. wird sich kaum ein Arzt finden, der sie an dieser Stelle durchführt.
Deshalb könnten sehr wohl, mittels offener Op-Technik, verdächtige Lymphknoten entfernt werden, wenn es sich, wie Du schreibst um einen unbestrahlten Bereich handelt. Das Problem dafür einen Operateur zu finden, hast Du ja nicht.

Prof. H. würde auch mit Bauchschnitt operieren. Er ist der Auffassung, die offene OP sei für den Patienten weniger belastend, weil die Operationsdauer ungleich kürzer sei und die lange Narkose den Patienten stark beeinträchtige. Außerdem würde man nicht nur die vier namentlich genannten Lymphknoten entfernen, sondern den ganzen Bereich ausräumen, denn es ist nicht damit zu rechnen, dass die benachbarten Lymphknoten wirklich tumorfrei sind. Bei laparoskopischer Vorgehensweise hätte er Bedenken wg. der möglicherweise mangelnden Radikalität.

Ich halte die radikale Ausräumung der Lymphknoten für bedenklicher als die Möglichkeit nicht alle befallenen Lymphknoten zu erwischen. Sie haben selbst im Stadium der Micrometastasierung noch eine erhebliche schützende Funktion dem folgenden Organ gegenüber. Sind alle Lymphknoten erst mal entfernt, siedeln sich ausgeschwemmte Tumorzellen direkt im angrenzenden Organ ab. Das Immunsystem findet dort einfach nicht mehr statt!
Ich bezweifle einfach den Vorteil einer derartigen Invasion.

Happy Halloween
Heribert

[WinfriedW]

Dummerweise bin ich mir nicht sicher was Du möchtest. Willst Du einen histologisch gesicherten, mit Metastase befallenen Lymphknoten entfernen lassen oder soll ein Chirurg Lymphknoten entfernen, die nach Cholin-PET/CT als suspekt charakterisiert wurden?
Weil vom Hilus die Rede ist, halte ich eine Biopsie vor einem chirurgischen Eingriff für fast nicht durchführbar bzw. wird sich kaum ein Arzt finden, der sie an dieser Stelle durchführt.

Nach dem UPSIO-Befund aus Nijmegen und dem Ulmer Cholin PET/CT halte ich es für erwiesen, dass ich paraortale und interortocavale Lymphknotenmetastasen habe. Dieser Befund ist für meine Begriffe hinreichend sicher. An eine Biopsie zur Absicherung des Befundes ist nicht gedacht. Stellt sich die Frage, ob ich von einer Entfernung der Lymphknoten in diesem Bereich profitieren könnte.

Wenn OP, dann werden alle Lymphknoten in diesem Bereich entfernt. Welche davon dann im Einzelnen wirklich befallen sind, wird durch anschließende histologische Untersuchung geklärt. Dann sind die Lymphknoten aber schon draußen.

Nun wär’s natürlich für mich außerordentlich interessant zu wissen, ob es darüber hinaus auch im hilären Bereich befallene Lymphknoten gibt. Das könnte meine Entscheidung maßgeblich beeinflussen. In diesem Bereich ist m. E. die Situation nicht ganz so klar.

Ich halte die radikale Ausräumung der Lymphknoten für bedenklicher als die Möglichkeit nicht alle befallenen Lymphknoten zu erwischen. Sie haben selbst im Stadium der Micrometastasierung noch eine erhebliche schützende Funktion dem folgenden Organ gegenüber. Sind alle Lymphknoten erst mal entfernt, siedeln sich ausgeschwemmte Tumorzellen direkt im angrenzenden Organ ab. Das Immunsystem findet dort einfach nicht mehr statt!

Bist du dir sicher, dass die Dinge so funktionieren, wie du dir das vorstellst?

Natürlich ist das Lymphsystem ein wichtiger Teil des Immunsystems. Das ist völlig unbestritten. Ob allerdings tumoröse Lymphknoten dazu noch viel beitragen, wage ich zu bezweifeln. Es könnte auch so sein, dass dort Tumorgewebe heranwächst und von dort Metastasen ausgestreut werden. Jedenfalls zerstören die Lymphknoten die Tumorzellen nicht. Nein, im Gegenteil, in den befallenen Knoten wächst Tumorgewebe heran. Nach meinem Verständnis leitet das Lymphsystem die Gewebsflüssigkeit (Lymphe) aus dem peripheren Gewebe bzw. von den Organen zurück in den Blutkreislauf und nicht etwa umgekehrt. Die Lymphgefäße münden hier irgendwo in die untere Hohlvene. Wenn Teile des Lymphsystems entfernt wurden, dann kann es zu Abflussstörungen kommen. Das ist nicht schön und kann handfeste Probleme bereiten. Dass sich aber deshalb Tumorzellen direkt im angrenzenden Organ absiedeln, die sich sonst dort nicht abgesiedelt hätten, glaube ich nicht.

Es gibt einschlägige Erfahrungen mit solchen OPs. Bei Hodenkrebspatienten werden in kurativer Absicht die retroperitonealen Lymphknoten relativ häufig ausgeräumt.

WW

[Anonymous1]

Nun wär’s natürlich für mich außerordentlich interessant zu wissen, ob es darüber hinaus auch im hilären Bereich befallene Lymphknoten gibt. Das könnte meine Entscheidung maßgeblich beeinflussen. In diesem Bereich ist m. E. die Situation nicht ganz so klar.

Mich stört, das der hiläre Verdacht aus der PET nicht auch im USPIO-Befund auftaucht, - jedenfalls deute ich das so als medizinischer Laie. Würde man PET ignorieren (ich könnte das nicht), könnte man sich auf den Bauchraum konzentrieren, wo ja auch die Urologen eher zuhause sind. Das würde dann eine Entscheidung etwas erleichtern.

Pulmonal mögen die Urologen nicht so gerne mitmachen.

[Heribert]

Hallo Winfried

Bist du dir sicher, dass die Dinge so funktionieren, wie du dir das vorstellst?

Ich hätte nicht schreiben sollen "im angrenzenden Organ" sondern "in angrenzenden Organen". Ansonsten hat das nichts mit meiner Vorstellung zu tun, sondern mit der Anatomie und Physiologie des menschlichen Körpers.
Eine schöne Übersicht und Erklärung des Lymphsystems und der lymphatischen Organe wird auf dieser Seite dargestellt oder hier. Wenn Du Dir im Klaren darüber bist, was die Lymphknoten im lymphatischen System leisten, wirst Du erfahren haben, dass in den Knoten erst die Fresszellen aus Lymphophagen entstehen, die Krebszellen abwehren können.
Was glaubst Du warum sich in Lymphknoten die Tumorzellen angesammelt haben und dann erst zu einer Metastase heranwachsen können?
Auch darauf habe ich eine plausible Antwort:
Zunächst hat der Lymphknoten die Tumorzellen aus der Lymphe ausgefiltert. Fresszellen haben die Tumorzellen vernichtet bis bei einem Immuntief nicht mehr genügend Fresszellen das Wachstum der Tumorzellen verhindern konnten. Hier wurde aus einem Lymphknoten eine Metastase, die wiederum Tumorzellen in die Lymphe abgibt.
Das Phantastische des Lymphatischen Systems liegt nun darin, dass benachbarte Lymphknoten, diese ausgesiedelten Tumorzellen erneut aufhalten können, in der Nähe liegende lebenswichtige Organe zu besiedel und in ihrer Funktion einzuschränken.

Welcher Operateur will beurteilen können, ob ein Lymphknoten noch Abwehrzellen erzeugt und welcher nicht?
Bei dieser Konstellation kann man sicher darüber reden, durch einen offenen operativen Eingriff eindeutig als schwerstbefallen markierte Lymphknoten oder nach Inaugenscheinnahme suspekte, geschwollene Lymphknoten zu entfernen. Nach meinem Verständnis wäre es auf jeden Fall ein Fehler noch intakte lymphatische Organe zu entfernen.
Mir schiene es viel hilfreicher mit allen zur verfügung stehenden Mitteln das Immunsystem zu stärken um die Produktion der Fresszellen anzukurbeln.

Natürlich ist das Lymphsystem ein wichtiger Teil des Immunsystems. Das ist völlig unbestritten. Ob allerdings tumoröse Lymphknoten dazu noch viel beitragen, wage ich zu bezweifeln. Es könnte auch so sein, dass dort Tumorgewebe heranwächst und von dort Metastasen ausgestreut werden. Jedenfalls zerstören die Lymphknoten die Tumorzellen nicht. Nein, im Gegenteil, in den befallenen Knoten wächst Tumorgewebe heran. Nach meinem Verständnis leitet das Lymphsystem die Gewebsflüssigkeit (Lymphe) aus dem peripheren Gewebe bzw. von den Organen zurück in den Blutkreislauf und nicht etwa umgekehrt. Die Lymphgefäße münden hier irgendwo in die untere Hohlvene. Wenn Teile des Lymphsystems entfernt wurden, dann kann es zu Abflussstörungen kommen. Das ist nicht schön und kann handfeste Probleme bereiten. Dass sich aber deshalb Tumorzellen direkt im angrenzenden Organ absiedeln, die sich sonst dort nicht abgesiedelt hätten, glaube ich nicht.

Mit den Abflussstörungen hast Du recht, weil es bei der Entfernung von lymphatischem Gewebe zum Lymphstau kommen kann. Das kommt aber in aller Regel nur nach der Entfernung von Lymphknoten in der Leisten- und Achselgegend vor.
Bei den weiteren Ausführungen irrst Du leider. Vor allem weil es sich bei dem Lymphsystem um ein Geflecht handelt, welches über Querverbindungen Aufgaben, genau wie das auch bei dem Venengeflecht ist, die vom einen Teil nicht mehr erfüllt werden können, auf den benachbarten Teil übertragen. Genau das ist aber bei einer radikalen Ausräumung nicht mehr möglich.

Es gibt einschlägige Erfahrungen mit solchen OPs. Bei Hodenkrebspatienten werden in kurativer Absicht die retroperitonealen Lymphknoten relativ häufig ausgeräumt.

Auch da hast Du recht, nur mit der Schlussfolgerung stimmt etwas nicht.
Bei der RPE geschieht das doch auch. Die Entfernung der für die Prostata zuständigen Lymphknoten erfolgt aber doch in erster Linie um festzustellen ob sich schon Tumorzellen ausgesiedelt haben um dann eine weitere Therapie in kurativer Absicht zu verfolgen. Zudem muss die Prostata nicht mehr geschützt werden, wenn sie entfernt wurde.

Wenn sich in weiten Bereichen des Körpers schon Metastasen befinden, sind die Lymphknoten die einzigen Wächter, die noch wirksam bei intaktem Immunsystem, Tumorzellen aufhalten können. Ich halte es für sehr fragwürdig, wenn ein Chirurg in dieser Situation, mehr als das tumorlastige Gewebe aus dem Lymphatischen System zu entfernen bereit ist.

Liebe Grüße zu Allerheiligen
Heribert

[Schorschel]

...Mir schiene es viel hilfreicher mit allen zur verfügung stehenden Mitteln das Immunsystem zu stärken um die produktion der Fresszellen anzukurbeln...

Lieber Heribert!

Ich verstehe ja nicht soviel von den medizinischen Zusammenhängen, aber genau das, was ich aus Deinem (m.E. sehr plausiblen) Beitrag oben zitiere, macht nach meinem Verständnis die AHIT-Therapie, die ich ja als Mono-Therapie gegen meinen PK mache. Ich nehme an, dass das "Fresszellen-Thema" auch schon bei der Entstehung des Primärtumors grundsätzlich gilt, und nicht nur bei der Metastasierung, oder?

Übrigens schließt sich bei Deinen Ausführungen nach meiner Ansicht auch der Kreis zur Psyche, die einen wesentlichen Einfluss auf die Robustheit des Immunsystems hat. Hierüber wird ja in einem anderen Thread gerade diskutiert.

Herzliche Grüße

Schorschel

[Heribert]

Hallo lieber Schorschel

Ich nehme an, dass das "Fresszellen-Thema" auch schon bei der Entstehung des Primärtumors grundsätzlich gilt, und nicht nur bei der Metastasierung, oder?

In allen Organen verläuft neben dem Venengeflecht parallel das Lymphgeflecht, welche membranös miteinader verbunden sind. Krankheitserreger, Fremdstoffe und auch entartete Zellen werden über diese Bahn in den zwischengeschalteten lymphatischen Organen (Lymphknoten) gefiltert und durch Fresszellen vernichtet. Bei diesem Prozess werden andere Lymphozyten angelernt diese Tumorzellen grundsätzlich zu vernichten. Das sind die sog. Killerzellen, die dann bis an den Herd des Geschehens vordringen und bei gut funktionierendem Immunsystem bereits die Vorstufen von Tumorzellen vernichten.
Hat sich der Krebs erst mal manifestiert, reicht selbstverständlich das Immunsystem alleine nicht mehr aus den Krebs in Schach zu halten. Aus dieser Tatsache heraus wird von manchen Ärzten trotz metastasiertem PCa die RPE noch durchgeführt, um die Tumormasse zu reduzieren und dadurch die Chancen des Immunsystems zu erhöhen.

Übrigens schließt sich bei Deinen Ausführungen nach meiner Ansicht auch der Kreis zur Psyche, die einen wesentlichen Einfluss auf die Robustheit des Immunsystems hat. Hierüber wird ja in einem anderen Thread gerade diskutiert.

Ja, sicher ist an der These, "zur körperlichen Gesundheit gehört ein gesunder Geist", etwas drann. Tiefer gehende Erkenntnisse liegen mir aus dem Gebiet der Psychiatrie leider nicht vor.

Gruß Heribert

[WinfriedW]

Mich stört, das der hiläre Verdacht aus der PET nicht auch im USPIO-Befund auftaucht, - jedenfalls deute ich das so als medizinischer Laie. Würde man PET ignorieren (ich könnte das nicht), könnte man sich auf den Bauchraum konzentrieren, ....

So ist es!

Es gibt in der Zwischenzeit ein neueres PET/CT v. 18.10.07. Dort findet sich folgende Formulierung:

"Hals/Thorax: Keine suspekten zervikalen Lymphknoten. Konstante Darstellung mäßig intensiv Cholin-positiver, unspezifisch zu wertender bihilärer Lymphknoten."

Das ist nun auch mal wieder weder Fisch noch Fleisch.

Ich habe eine EMail an die "Holländer" verfasst. Mal sehen, ob die noch etwas zu hilären Lymphknoten zu berichten wissen.

WW

[WinfriedW]

Ich verstehe ja nicht soviel von den medizinischen Zusammenhängen, aber genau das, was ich aus Deinem (m.E. sehr plausiblen) Beitrag oben zitiere, macht nach meinem Verständnis die AHIT-Therapie, die ich ja als Mono-Therapie gegen meinen PK mache. Ich nehme an, dass das "Fresszellen-Thema" auch schon bei der Entstehung des Primärtumors grundsätzlich gilt, und nicht nur bei der Metastasierung, oder?

Übrigens schließt sich bei Deinen Ausführungen nach meiner Ansicht auch der Kreis zur Psyche, die einen wesentlichen Einfluss auf die Robustheit des Immunsystems hat. Hierüber wird ja in einem anderen Thread gerade diskutiert.

Ja, Schorschel, du machst AHIT und fährt damit offenbar sehr gut. Das ist sehr erfreulich für dich. Leider wissen wir aber überhaupt nicht, wie es denn wäre, wenn du gar nichts machen würdest.

Das Problem ist doch, wenn ich die Dinge richtig verstanden habe, dass das Immunsystem die Tumorzellen schlicht nicht als entartet erkennt. Vor diesem Hintergrund sagen die Kritiker, mache eine unspezifische Immunstimmulierung keinen Sinn. Um diesen Mangel zu beheben, werden Impftherapien mit dendritischen Zellen entwickelt. Werner Roesler ist hier der Fachmann. Allerdings sagen auch dazu die Kritiker, dass die Theorie zwar schlüssig ist, die Ergebnisse bisher aber ernüchternd sind.

Also, was tun?

WW

[Schorschel]

...Leider wissen wir aber überhaupt nicht, wie es denn wäre, wenn du gar nichts machen würdest...

...Das Problem ist doch, wenn ich die Dinge richtig verstanden habe, dass das Immunsystem die Tumorzellen schlicht nicht als entartet erkennt...

Hallo Winfried!

Mit dem ersten Punkt hast Du völlig recht; das wüsste ich natürlich auch gerne.

Zum zweiten Punkt: Dr. Kief schreibt den Erfolg seiner AHIT-Methode u.a. der Verbesserung der Fähigkeit der im Blut des Patienten bereits vorhandenen Antikörpern und Fresszellen zu, maligne Zellen zu erkennen. Diese körpereigenen "Kampftruppen" werden durch sein Verfahren nicht nur "kompetenter" gemacht, sondern um ein Vielfaches vermehrt, so seine Aussage.

Solange mein PSA konstant bleibt (und seit über 2 Jahren konstant unter dem Level bei meiner Diagnose im Oktober 2004 liegt), bin ich geneigt, ihm zu glauben. Mal schau'n, was die DNA-Zytometrie im nächsten Frühjahr dazu sagt!?!

Herzliche Grüße

Schorschel

[WinfriedW]

@Schorschel

Dass Dr. Kief seine eigene Methode verteidigt, ist ja das mindeste, was man erwarten kann. Viel überzeugender wäre es, wenn er von kompetenter externer Seite entsprechende Anerkennung erführe. Das scheint derzeit nicht der Fall zu sein.

Wenn ich mich in Kiefs Hände begäbe, würde sehr schnell public, ob es gelingt den PSA-Wert festzuhalten oder nicht. Wenn's bei mir nicht funktioniert, wird es heißen: Ist halt ein Therapieversager; gibt's bei anderen Therapien auch.

WW

[Schorschel]

...Viel überzeugender wäre es, wenn er von kompetenter externer Seite entsprechende Anerkennung erführe. Das scheint derzeit nicht der Fall zu sein...

Hallo Winfried!

Für Krebs hast Du recht; für AHIT und Neurodermitis gibt es eine kontrollierte Studie, die inzwischen wohl auch veröffentlicht ist.

In der Tat spricht auch Dr. Kief von "non-responders", also Therapieversagern, bei der AHIT. Andererseits kenne ich Fälle von sog. "Austherapierten", die von der Schulmedizin zum Sterben nach Hause geschickt wurden und jetzt nach Jahren immer noch leben. Die MRT-Bilder, die die Remissionen (z.T. Vollremissionen) zeigen, habe ich selber gesehen. Für eine kontrollierte Studie, die offensichtlich einen siebenstelligen Betrag kostet, fehlt das Geld.

Herzliche Grüße

Schorschel

[WinfriedW]

@Dieter aus Husum - Nachtrag zu #188

Ich habe eine Nachricht von Prof. Barentsz zum Thema.

Zitat:

"Die Knote in der Hilus von der PET/CT ist in der Mitte der Lungen. Beim Prostata Krebs scannen wir dieses Gebiet niemals, weil die Knoten Metastasen sich im Bauch befinden. Wir haben mit der USPIO MRT nur das Bauchbereich gescannt.

Met vriendelijke groet,

Jelle Barentsz"

Was mache ich nun damit?

WW

[WinfriedW]

... Anders ausgedrückt: Prof. Barentsz hält die Vorstellung einer Metastase in einem hilären Lymphknoten für ziemlich abwegig.

WW

[Anonymous1]

Zitat von Dieter aus Husum
Mich stört, das der hiläre Verdacht aus der PET nicht auch im USPIO-Befund auftaucht, - jedenfalls deute ich das so als medizinischer Laie.

Das ist jetzt zumindest geklärt dadurch:

Beim Prostata Krebs scannen wir dieses Gebiet (ANM.: Lunge) niemals, weil die Knoten Metastasen sich im Bauch befinden. Wir haben mit der USPIO MRT nur das Bauchbereich gescannt.

Ansonsten möchte ich Dir ein hohes Maß an Vorsicht anraten! Deine Bedingungen sind gegenüber meinen vor einem Jahr doch in mehreren Punkten kritischer zu beurteilen.

Gruß Dieter