Das Leben ist voller Widersprüche:

[WinfriedW]

Der Versuch mit Flutamid ist gescheitert.

.... Ich habe vor 20 Tagen auf Flutamid umgestellt. Bisher kann ich nicht erkennen, dass es greift. ...

Was mache ich nun?

Der Versuch mit Flutamid ist gescheitert. Mein PSA ist mit Blutabnahmedatum vom vergangenen Mittwoch auf 20,2ng/ml gestiegen.

Morgen machen wir Taxotere und zwar in besagter Tagesklinik in Frankfurt/a. M.

Soviel zum Gesundheitsstandort Erlangen.

WW

[Siegbert]

Hallo Winfried,
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schade, dass Flutamid die Entwicklung des PSA-Wertes nicht stoppen konnte. Habe es befürchtet und mir in den letzten Tagen für mein Gespräch mit der Onkologin schon eine Argumentation gegen Flutamid zurecht gelegt. Vielleicht kommt der Flutamid-Vorschlag jetzt gar nicht mehr.
Deine sonstigen Blutbildwerte sehen ja ganz gut aus.

Mit welcher Dosierung Taxotere wird eingestiegen?

Habe am 30.11. meine 3. Infusion des 5. Taxotere-Zyklus + Zometa erhalten und vereinbart, dass auch der 6. Zyklus (wie geplant) nach zweiwöchiger Pause durchgezogen wird (Dosierung unverändert 30 mg/m²).
Die Tumormarker sind am 15.12.06 wieder dran. Hoffe auch noch auf eine stärkere Reduzierung des PSA-Wertes von zuletzt 5,1 in tiefere Regionen.
Die Knochenszintigraphie hat eine weiterhin rückläufige Intensität der diffusen Skelettmetastasen ergeben und keine neu aufgetretenen Knochenstoffwechselaktivitäten. MR-Abdomen sieht auch gut aus.

Hoffe Ende Dezember 2006 die zweite Taxotere-Runde abschließen zu können und denke dann – bei wieder steigenden TM - an eine Zwischentherapie mit Nizoral + Triamcinolon.

Erlangen - Ffm ist ja eine beachtliche Strecke. Der Klink-NW ist zwar ein Hotel angeschlossen, aber es muss doch möglich sein (gem. Vorgabe und weitere Betreuung durch die Onkologin in Ffm-NW) die Infusionen in Erlangen durchführen zu lassen – oder?

Alles Gute

Siegbert

[WinfriedW]

...schade, dass Flutamid die Entwicklung des PSA-Wertes nicht stoppen konnte. Habe es befürchtet und mir in den letzten Tagen für mein Gespräch mit der Onkologin schon eine Argumentation gegen Flutamid zurecht gelegt. Vielleicht kommt der Flutamid-Vorschlag jetzt gar nicht mehr. ..

Wobei ich auch wieder nur ein Einzelfall bin und es bei einem anderen Patienten ganz anders laufen kann.

Das Leben könnte so schön sein, wenn ich meinen PSA-Verlauf nicht kennen würde. Meine anderen Blutwerte sind alle im grünen Bereich. Im Prinzip könnte jeder frei praktizierende Onkologe Taxotere machen. In Erlangen gibt es einen Onkologen, der weiter beobachten möchte. Manche Onkologen beobachten ihre Patienten zu Tode. Es gäbe evtl. am Krankenhaus Neustadt/Aisch eine stationäre Möglichkeit. Das wollte ich nicht, zumal es kein ausgewiesenes onkologisches Zentrum ist. Die Alternative wäre, hier von Arzt zu Arzt zu rennen - jeder meint etwas anderes.

Ich habe letzten Mittwoch Zometa und Blutabnahme gemacht. Mein Beschluss, und dabei werde ich von meinem Urologen unterstützt, war vorher schon, dass ich, wenn PSA weiter steigt, kurzfristig Taxotere mache. Mein Urologe macht Taxotere nicht selbst. Ich habe am Freitag bei Frau Prof. angerufen und den Termin für morgen vereinbart. Das war der schnellste Weg. Ich hoffe, dass wir das einigermaßen zügig über die Bühne bringen. Wie sind deine diesbezüglichen Erfahrungen. Danach setzte ich mich ins Auto und fahre nach Hause. Ich habe Taxotere-Erfahrung. Nebenwirkungen gibt es nach meiner Erfahrung direkt nach der Infusion nicht, sondern erst später. Deshalb habe ich diesbezüglich keine Bedenken. Ich brauche 2 Stunden plus 1/2 Stunde Stau in Frankfurt.

...Mit welcher Dosierung Taxotere wird eingestiegen?

Um ehrlich zu sein, ich habe es versäumt mich mit Frau Prof. darüber zu unterhalten. Ich gehe stillschweigend davon aus, dass es wieder 75mg/m² werden. Meine Blutwerte sind, wie du selbst bemerkt hast, i. O.. Es spricht also nichts dagegen.

Alles Gute

Winfried

[Michael]

Morgen machen wir Taxotere und zwar in besagter Tagesklinik in Frankfurt/a. M.
WW

Hallo Winfried,
alles Gute für die Docetaxel-Therapie, ich wünsche Dir, dass Du Dich dabei so gut fühlst wie ich, aber Du hast ja schon eine gewisse Erfahrung damit.
Michael

[Michael]

Mein PSA ist mit Blutabnahmedatum vom vergangenen Mittwoch auf 20,2ng/ml gestiegen.
WW

Noch eine kleine Nebenbemerkung, leider sind auch niedrige PSA-Werte beispielsweise für mich keine Beruhigung.

Gruß
Michael

[Siegbert]

Hallo Winfried,

habe dir ein paar Infos zu Ffm N/W per private Nachricht geschickt.

Für morgen alles Gute

Siegbert

[WinfriedW]

... habe dir ein paar Infos zu Ffm N/W per private Nachricht geschickt.

Vielen Dank Siegbert. Habe gestern Abend noch meine aktuellen Blutwerte, Körpergröße und Gewicht nach Frankfurt gefaxt. Das war eine gute Idee. Als ich in der Tagesklinik eintraf, war meine Infusion (75mg/m² = i.S. 150mg) schon vorbereitet. Ich bin heute Punkt 8 Uhr los gefahren. Um 15.15 Uhr war ich wieder zu Hause. 7 Stunden 15 Minuten bei moderater Fahrweise incl. 1 Stunde warten auf die Ärztin (nicht Frau Prof. in Person) und incl. Stau auf der Autobahn fand ich noch in Ordnung.

Taxotere in der urologischen Klinik des Krhs. Martha Maria und das Gleiche in der onkologischen Tagesklinik Krhs. Ffm N/W ist schon ein Kontrastprogramm. Im Martha Maria war ich 3 Nächte stationär, was letztendlich damit zu tun hatte, dass das Martha Maria nicht ambulant abrechnen kann. Dort wurde dann, um den Patienten zu unterhalten, auch entsprechend großer Aufwand getrieben. Blutabnahme vor und am Tag nach der Infusion. Dexamethason-Tabletten ein Tag vor bis ein Tag nach und i.V. direkt vor der Infusion, Kühlhandschuhe und Dosierautomat sowie Wiegeprogramm wg. möglicher Ödeme. Braunüle stehen und Infusion anlegen darf nur der Arzt. Die Braunüle bleibt selbstredend über Nacht liegen, man könnte sie ja noch gebrauchen. Für die Blutabnahme am nächsten Morgen muss dennoch neu gestochen werden, weil dann die Braunüle schon zu lange liegt - na Prima!

In der Frankfurter Tagesklinik findet alles dieses nicht statt. Dort ist Massenabfertigung. Es gab bei mir keine Blutabnahme. Man verlässt sich auf die Werte des Urologen. Dexamethason am Tag vor der Infusion und i.V. als Vorinfusion (die enthät in diesem Falle auch irgend etwas gegen Übelkeit), mehr nur bei Bedarf. Kühlhandschuhe, Dosierautomat sowie Wiegeprogramm entfällt. Man sitzt mit 15 anderen Chemo-Patienten in einem rel. kleinen Raum auf ein paar „Gartenstühlen“. Stechen darf die Schwester.

Ob das nun deshalb schlechter ist in Frankfurt, weiß ich nicht. Man hat dort augenscheinlich sehr viel Erfahrung mit Chemotherapie, viel mehr als im Martha Maria. Blutbild mache ich erst wieder in einer Woche beim Hausarzt. Wiegen kann ich mich selbst und dass ich heute Abend im eigenen Bett schlafe finde ich wirklich gut!

Zu Denken gibt mir die Sache mit den Kühlhandschuhen. Ob sie wirklich helfen, weiß ich nicht. Ich habe da meine persönlichen Zweifel. Mir wurde mal erzählt, dass die Kühlhandschuhe das Verbrennen der Nervenenden verhindern sollen. Da würde ich als Laie annehmen, dass die Hände bei der Infusion irgendwie warm werden. Dem ist aber nicht so. Nach der Infusion werden die Handschuhe wieder ausgezogen. Das Medikament bleibt gleichwohl im Blutkreislauf. Nebenwirkungen treten dann Tage später auf. Da kann man schon Zweifel bekommen. Ich würde sie nehmen, wenn man sie mir anböte. Darüber diskutieren kann ich in der Tagesklinik nicht. Vielleicht hilft’s, wie so oft, auch nur, wenn man daran glaubt.

Zum Thema Schwachsinn im Gesundheitswesen: In der Frankfurter Tagesklinik muss man 15,-EUR zu den Medikamenten zuzahlen. Das muss man im Martha Maria nicht. Dafür muss man dort pro stationären Tag 10,-EUR zuzahlen bis zur Obergrenze von 28 Tagen/Jahr.

WW

[Siegbert]

Hallo Winfried,
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nach Deiner Schilderung bist Du in der onkologischen Ambulance (EG-links) behandelt worden und nicht in der onkolog. Tagesklinik im Untergeschoss (immerhin 6 Betten, keine Gartenliegestühle, sondern recht unbequeme Normalstühle) behandelt worden. Zur Zeit wird mächtig gebaut und die Tagesklinik soll im Sommer 2007 umziehen und mehr Räumlichkeiten erhalten. In der Ambulance ist es recht hektisch und der Kontakt zur behandelnden Ärztin etwas schwieriger.
Wenn Deine Uro-Blutwerte einigermaßen aktuell waren, ist das Vertrauen in die Werte nachvollziehbar und spart Zeit. Normalerweise beginnt es auch bei wöchentlicher Chemo immer mit einer Blutentnahme und dem Warten auf die Laborergebnisse.
Nach Kühlhandschuhen und Kühlhaube habe ich zurückliegend auch mal gefragt (TAXOTERE stellt die m. W. zur Verfügung). Die Durchblutung wird angeblich durch das Kühlen reduziert, was die braunen Fingernägel und den Haarausfall reduzieren soll. Man hat mir geantwortet, man müsse aus „organisatorischen Gründen“ von Kühlhandschuhen etc. absehen. Nun, bei 60 – 80 Kunden pro Tag ist das Argument nicht ganz abwegig, aber wenn eine Kühlhaube die Haare erhalten würde, wäre das für den, der noch welche hat, ganz sicher nicht uninteressant und im Sommer noch zusätzlich angenehm.
Da in meiner zweiten Chemo-Runde Nagel- und Haarprobleme nicht mehr gegeben waren, habe ich nicht mehr gefragt.
Eis essen soll übrigens den Strohgeschmack reduzieren oder verhindern. Lass es Dir schmecken.
Dein Zeitaufwand für Chemo und Fahrt war ja sehr akzeptabel.

Weiterhin gute Fahrt und vor allem den gewünschten Erfolg !

Siegbert

[WinfriedW]

... nach Deiner Schilderung bist Du in der onkologischen Ambulance (EG-links) behandelt worden und nicht in der onkolog. Tagesklinik im Untergeschoss ...

So wird’s wohl sein. Für die onkolog. Tagesklinik muss man vermutlich privat versichert sein? Aber mit den Gartenstühlen kann ich noch am ehesten leben! Wenn ich unbedingt den Kontakt zur Chefin hätte haben wollen, dann hätte ich ihn wohl auch bekommen.

...Nach Kühlhandschuhen und Kühlhaube habe ich zurückliegend auch mal gefragt (TAXOTERE stellt die m. W. zur Verfügung). ...

Die original Sanofi-Aventis-Kühlhandschuhe kenne ich vom Krhs. Martha Maria, die dazu passende Kopfhaube nicht.

.... Nun, bei 60 – 80 Kunden pro Tag ist das Argument nicht ganz abwegig, aber wenn eine Kühlhaube die Haare erhalten würde, wäre das für den, der noch welche hat, ganz sicher nicht uninteressant und im Sommer noch zusätzlich angenehm. ...

Ich hätte noch bzw. nach Chemo wieder welche, sogar eine ganze Menge.

Eine leistungsfähige Kühltruhe wäre im Vergleich zu den Gesamtkosten ein kleiner Aufwand, zumal die 60–80 Kunden pro Tag nicht alle Taxotere erhalten werden. Aber man spart ja heute in Krankenhäusern schon an einem Euro Mittagessen.

... Dein Zeitaufwand für Chemo und Fahrt war ja sehr akzeptabel. ...

Ja!

WW

[WinfriedW]

Da bleiben trotzdem Fragen

...Die Durchblutung wird angeblich durch das Kühlen reduziert, was die braunen Fingernägel und den Haarausfall reduzieren soll. ...

Die höchste Dosis Taxotere befindet sich am Ende der Infusion im Blutkreislauf. Genau in diesem Moment werden nach meiner Erfahrung aus dem Martha Maria dem Patienten die bis dahin nicht mehr ganz so kühlen Handschuhe ausgezogen.

Wie geht das zusammen?

WW

[WinfriedW]

.... Manche Onkologen beobachten ihre Patienten zu Tode. ...

Ich hatte gestern noch einen Termin beim Erlanger Onkologen in meinem Terminkalender. Nachdem ich letzten Freitag die Reissleine gezogen habe und am Montag Chemotherapie machte, überlegte ich mir lange, ob ich mir diesen Termin nicht knicke. Ich bin dann aber doch hin gegangen.

Was soll ich euch sagen, der Erlanger Onkologe hätte auch aufgrund des weiteren PSA-Anstiegs (siehe Profil) nichts weiter unternommem. "Wir behandeln Patienten und kein Papier", sagt er. PSA-Werte sind für ihn nur Papier.

WW

[WinfriedW]

Noch eine kleine Nebenbemerkung, leider sind auch niedrige PSA-Werte beispielsweise für mich keine Beruhigung.

Gruß
Michael

Hallo Michael,

mein Ursprüngliches Thema hieß ja: "Das Leben ist voller Widersprüche"

Interessant ist zunächst mal, dass wir beide den gleichen Gleason Score (4+4=8) haben. Ich kämpfe gegen sehr hohe und schnell steigende PSA-Werte, während dein PSA-Wert aus meiner Sicht sehr moderat ist. Im Gegensatz zu dir kenne ich so etwas wie Metastasen- oder Knochenschmerzen nicht, zu keiner Zeit.

Da stellt sich wieder mal die Frage, wie ist eigentlich der Zusammenhang zwischen PSA, Gleason Score und Tumorlast?

Mir wurden am 31. 10. in Ulm multible Knochenmetasen nachgewiesen, die aber alle kein Cholin anreichern und im Skelettszintigramm vermutlich ebenfalls negativ wären. Wie soll ich das verstehen. Ich habe Ostase ermitteln lassen. Mein Wert ist sehr weit unten. Auch die alkalische Phosphatase ist bei mir mit 46 U/l auf einem sehr niedrigen Niveau. Das spricht in meinem Falle eigentlich gegen Knochenaktivitäten - oder? Gleichwohl haben mir die Ulmer im CT u. MRT Knochenmetastasen nachgewiesen, die ich bisher nicht kannte. Wie geht das zusammen?

Bei dir ist, ich habe in dein Profil geschaut, die alkalische Phosphatase deutlich erhöht. Das passt immerhin zu deinen Mehranreicherungen im Knochenszintigramm. Hast du mal Ostase bestimmen lassen?

Im Gegensatz zu dir habe ich schon ganz viel (17 mal bisher) Zometa in mich hinein geschüttet. Ich denke, dass vor allen Dingen Zometa die Knochenmetastasen aufhält.

Mir geht es übrigens nach Taxotere am Montag weiterhin gut. Ich wünsche Dir, dass es dir ähnlich gut geht. Wie viele Zyklen Taxotere plant ihr?

Gruß Winfried

[HansiB]

Hallo Winfried, hallo Michael,

noch interessanter wird es, wenn wir ein Trio bilden
Auch ich habe nur GS (4+4) 8, allerdings mit dem Ergebnis einer x-ploiden DNA-Zytometrie. Ich hatte, wie ihr wisst, nur vor zwei Jahren wahnsinnige Metastasenschmerzen.
(Mich würde interessieren, ob es hier noch andere PKler gibt, mit dem x-ploiden Ergebnis – könntet Euch ja mal bei mir melden.)

Gemeinsam haben wir einen systemischen PK. Bis auf Winfried sind wir mit unserer Therapie zufrieden. Alle drei haben wir Metastasen mit sehr unterschiedlicher Intensität.
Uns unterscheiden einige Dinge: Ich bin um einiges älter (reifer und geduldiger ), ich lehne bisher lokale Therapien ab und bin sehr zurückhaltend mit meinen Therapien. Ihr beide lehnt bisher Hilfen eines Heilpraktikers bzw. alternative, immunstimulierende Hilfsmittel und -stoffe ab. Meine ruhenden Metastasen sind vermutlich schon einige Jahre alt – Eure relativ jung. Mein AP war auch schon sehr hoch bei 338 (ich vermute eine Fehlmessung, evt. so auch bei Michael), ist aber auch seit der Zometa-Einnahme konstant um die 50 rum. Mit Taxotere habe ich keine Erfahrungen, aber auch mir geht es prächtig.

Ich wünsche Euch gute Therapieerfolge und Dir, Winfried, einen fallenden PSA.

[Michael]

Hast du mal Ostase bestimmen lassen?
Im Gegensatz zu dir habe ich schon ganz viel (17 mal bisher) Zometa in mich hinein geschüttet. Ich denke, dass vor allen Dingen Zometa die Knochenmetastasen aufhält.
Mir geht es übrigens nach Taxotere am Montag weiterhin gut. Ich wünsche Dir, dass es dir ähnlich gut geht. Wie viele Zyklen Taxotere plant ihr?
Gruß Winfried

Hallo Winfried,
natürlich habe ich die alkalische Phosphatase(AP) bestimmen lassen, wenn Du das mit Ostase meinst.
Allerdings handelt es sich bei mir um osteblastische Metastasen , also knochenaufbauend.

Bei mir sind 6 Zyklen Taxotere a 70 mg/m² geplant alle 3 Wochen. Der dritte Zyklus ist morgen um 9.30 Uhr fällig. Während der gesamten Chemo geht es mir auch überwiegend gut, wie bei Dir auch erfreulicherweise, was ich auch unter "Metastasenschmerzen" regelmäßig berichte.

Weiterhin viel Glück, Erfolg, und Zversicht und versuche cool zu bleiben, denn alles andere ist, glaube ich, eine reine Energieverschwendung.
Michael

Hallo HansiB,
um die Zytometrie habe ich mich natürlich bei meiner Therapieentscheidung gar nicht gekümmert. Vielleicht war es ein Fehler, aber jetzt versuche ich einfach, eine Therapie zu Ende zu führen, um dann, je nach Ergebnissen, neue Strategien zu überdenken.
Auch ich bin seit meiner Verrentung vor 10 Monaten viel ruhiger und geduldiger geworden und genieße alle schmerzfreien Tage, die sich mir momentan bieten. Meine AP-Werte stehen im Profil und ich glaube nicht an Fehlmessungen, da die AP bei der Letzten Bestimmung am 23.11.06 um über 200 U/l gesunken ist, was wahrscheinlich meiner jetzigen Therapie zu verdanken ist. Immerhin schöpfe ich auch wieder neue Hoffnungen.
Habe letzte Woche mal 6 Stunden Dienst auf dem Weihnachtsmarkt mit meiner Frau geschoben, an einem "terre des hommes"-Stand, was mir auch ziemlich gut getan hat.

Ich wünsche uns allen und vor allem uns drei Musketieren alles Gute
Michael

[WinfriedW]

...natürlich habe ich die alkalische Phosphatase(AP) bestimmen lassen, wenn Du das mit Ostase meinst. ...

Hallo Michael,

ich meinte schon die Ostase, also die knochenspezifische alkalische Phosphatase. Die Ostase gilt als „Tumormarker“ bei osteoblastischen (osteosklerotischen) Knochenmetastasen, habe ich mir angelesen.

Hierzu auch diese Information: http://www.prostatakrebse.de/informa...ia_ostase.html

Die Uni Düsseldorf gibt bei Männern als Grenzwert für die Ostase 3,8 - 21,3µg/l an. Mein Wert ist < 2,0µg/l und damit alles andere als erhöht. Auch meine alkalische Phosphatase(AP) ist sehr niedrig (46 U/l). Soweit passt es zusammen.

Nicht ins Bild passt, dass mir die Ulmer Radiologen Knochenmetastasen nachgewiesen haben, die ich bisher nicht kannte. Ruhen die? Wenn ja, warum erfahre ich jetzt erst davon?

WW