Biopsie; ja oder nein?

[helmut.a.g.]

Wäre es vielleicht besser gewesen, ich hätte auf den Geist meiner Mutter, oder meines Vaters gehört?
Ich weiß es nicht. Ich hatte damals, nach der Diagnose, Angst!

Hallo Unsterblicher,

dass ich ein Gegner von "Krebs-Operationen" bin ist ja bekannt, und gerade beim PCa. Nicht nur der Erkenntnisse wegen von Dr. Judah Volkmann und Dr. Bob Leibowitz. Zum Glück mal wieder hier thematisiert (Ralf Dahm und Harald_1933 sei gedankt für die Texteinstellungen)
Sondern auch, dass ich die Prostata als "Ganzes" ( Die seele des Mannes) begreife, und nicht nur als ein Organ. Neben Inkontinenz, Impotenz, der postoprativen Depression, kommen zudem die metabolischen Interaktionsprozesse und das endokrine Nervensytem hinzu, welche durch die Entfernung der Drüse erheblich gestört sind.

Passend dazu wie ich finde.

Eine Heilung im medizinischen Sinne wäre eine Spontanheilung oder kurative Heilung ohne Organverlust, ohne Folgeschäden, ohne Einschränkungen. Dies wird bei der kurativen Therapie des Prostatakrebses in den seltenen Fällen möglich sein. Medizinisch korrekt ist also der Begriff der "Defektheilung". Ein unvollständiges Erlangen der vorherigen körperlichen Konstitution und Organfunktion.

Es ist die Angst bei einer Krebsdiagnose, welche primär therapeutisch angegangen werden sollte, bevor div. Therapieoptionen diskutiert werden.
Ich selbst kenne diese Angst, habe diese erlebt, und mit professioneller Hilfe (Psychoonkologin), und durch das DKFZ-Heidelberg, ein Jahr lang aufgearbeitet.

Ich denke auch, dass dies in erster Linie u. a. mit die Aufgabe dieses Forums sein sollte.

"Angst essen Seelen auf", Titel des Melodramas von Rainer Werner Fassbinder, von 1974.

Gruß Helmut

[tomblr]

Es ist die Angst bei einer Krebsdiagnose, welche primär therapeutisch angegangen werden sollte, bevor div. Therapieoptionen diskutiert werden.

Hallo Helmut,

du sprichst die 4 Säulen der Komplementärmedizin an: Psyche - Körper - Stoffwechsel - Immunsystem.

Leider ist das genau ein Problem unserer Schulmedizin. Die einseitige und zu fachspezifische Betrachtung einer komplexen Erkrankung. Auch wenn hier mittlerweile ein Umdenken stattfindet ist es doch erstaunlich wie wenig psycho-onkologische Dienste in Anspruch genommen werden. Der Krebs muss im Kopf ankommen, es nützt nichts wenn man versucht, ihn durch wegschneiden oder verstrahlen, aus seinem Leben zu verdrängen.

Persönlich habe ich aber auch schon etliche Patienten erlebt die versucht haben ihren Krebs nur komplementär anzugehen. Früher oder später befanden sie sich doch wieder bei der Schulmedizin, sei es auch nur palliativ, da hier die Komplementärmedizin noch keine adäqaute Antworten gefunden hat. Unter diesen befanden sich auch absolute Totalverweigerer. Wer letztendlich zufriedener gestorben ist vermag ich nicht beurteilen. Nach dem Tod sehen alle Patienten gleichermaßen erleichtert und entspannt aus.

Eine gesunde Seele verlangt also auch nach einem gesunden Körper. Wo jeder etwas mehr Gewicht auf die Waagschale der Lebensbalance legt muss er selbst für sich entscheiden.

Ich selbst sehe nur eine Chance in der Bewältigung einer schwerwiegenden Erkrankung in einer gesunden, rationalen Kombination beider Verfahren, der schulmedizinischen und der komplementären. Nur so hat man die Chance auf eine gesunde Seele in einem kranken Körper.

Tom

[helmut.a.g.]

Ich selbst sehe nur eine Chance in der Bewältigung einer schwerwiegenden Erkrankung in einer gesunden, rationalen Kombination beider Verfahren, der schulmedizinischen und der komplementären. Nur so hat man die Chance auf eine gesunde Seele in einem kranken Körper.

Hallo Tom,

um Mißverständnisse zu vermeiden sehe ich dies genauso. Beide Fakultäten gehören dazu. In der Hauptsache ging es mir um die OP, der Angst, und den Einsichten von Dr. Bob Leibowitz und Dr. Judah Volkmann.

Die 4 Säulen der Komplementärmedizin, 3 nach L. Hirneise, haben ihre absolute Berechtigung. Nur therapeutisch sollte die Komplementär-, und die Schulmedizin miteinander kooperieren, und wie Du richtig bemerkst, ist dies mittlerweile auch angekommen.

Persönlich habe ich aber auch schon etliche Patienten erlebt die versucht haben ihren Krebs nur komplementär anzugehen. Früher oder später befanden sie sich doch wieder bei der Schulmedizin, sei es auch nur palliativ, da hier die Komplementärmedizin noch keine adäqaute Antworten gefunden hat.

Die Pallativsituation erreichen auch Krebspatienten welche nur den schulmedizinischen Weg gegangen sind.

Aber wie dem nunmal so ist, schlagen hier im Forum auch nur die Betroffenen auf, bei welchen weder die Schul-, noch die Komplementärmedizin gefruchtet hat, und im Hospiz oder auf der Pallativstation der Onkologie auch nur diejenigen wo ebenfalls beides letztendlich nichts gebracht hat.

Gruß Helmut

[lumberjack]

Nach dem Tod sehen alle Patienten gleichermaßen erleichtert und entspannt aus.

Meiner (leider sehr umfangreichen) Erfahrung nach definitv NICHT!


Jack

[Hartmut S]

Ich selbst sehe nur eine Chance in der Bewältigung einer schwerwiegenden Erkrankung in einer gesunden, rationalen Kombination beider Verfahren, der schulmedizinischen und der komplementären. Nur so hat man die Chance auf eine gesunde Seele in einem kranken Körper.

Wer letztendlich zufriedener gestorben ist vermag ich nicht beurteilen. Nach dem Tod sehen alle Patienten gleichermaßen erleichtert und entspannt aus.

oh neee,
lieber tom, wem schreibst du da eigentlich?

gesund sind wir doch alle nicht mehr, aber gleich eine palliativ-versorgung zu verodnen geht nun wirklich etwas zu weit . . .
meine seele ist in ordnung (ich wüsste gerne wo sie steckt).
aus der kirche, die hat doch etwas mit der seele zu tun, oder?, bin ich schon lange ausgetreten.

armer tom, der sich um totkranke kümmert. respekt!
ich habe deine beiträge bewundert. auch wenn ich sie nicht immer ganz verstanden habe.
nehmen wir rücksicht auf die "neulinge".
die wollen leben, und nicht sterben.
wenn die so etwas lesen . . . .

gruss
hartmut

[Harald_1933]

fs hatte einen Erklärungsversuch eingestellt. Hier kann man eine ähnliche Darstellung verfolgen.

"Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein"
(Marie von Ebner-Eschenbach)

Gruß Harald

[lumberjack]

gesund sind wir doch alle nicht mehr, aber gleich eine palliativ-versorgung zu verodnen geht nun wirklich etwas zu weit . . .
meine seele ist in ordnung (ich wüsste gerne wo sie steckt).
aus der kirche, die hat doch etwas mit der seele zu tun, oder?, bin ich schon lange ausgetreten.

Dein Humor ist einmalig :-)))

...
nehmen wir rücksicht auf die "neulinge".
die wollen leben, und nicht sterben.
wenn die so etwas lesen . . . .

gruss
hartmut

Danke Unsterblicher!

[tomblr]

Ok, ich sollte einfacher schreiben um verstanden zu werden.... wenigsten Helmut hat die Message begriffen.

Neuer Versuch, ersetzt bitte das Wort Seele meines Beitrages mit dem Wort Psyche. Begreift den Zusammenhang mit Helmuts Beitrag der die Prostata als "Seele" des Mannes für sich sieht und über seine Ängste berichtet. Das Ganze im Fokus des ewigen Disputs Schul- vs. Komplementärmedizin.

Zusammengefasst: Die Komplementärmedizin ist in Sachen psychischer Bewältigung einer Krebserkrankung um meilen der Schulmedizin voraus. Die Behandlung der Psyche ist eine tragende Säule der Komplementärmedizin. Für sich alleine betrachtet wird die Komplementärmedizin aber in den wenigsten Fällen zielführende Erfolge verzeichnen können. Spätestens wenn es um die palliative Versorgung von Patienten geht hat die Komplementärmedizin bisher noch keine ausreichende Möglichkeiten. Wer also heute den reinen komplementären Weg einschlägt wird vermutlich am Ende seines Lebens, sofern der Krebs das Ende bedeudet, wieder bei der Schulmedizin landen.

Thats it!

Meine höchst persönliche Schlussfolgerung: Nur eine Kombination beider Möglichkeiten sehe ich für mich als den Königsweg um Psyche und Pathologie zu einer erfolgversprechenden Therapie zu vereinen. Stellvertretend für so eine Kombination darf man hier sicherlich auch mal Helmut erwähnen.

@ Jack: Es tut mir für dich Leid andere Erfahrungen gesammelt zu haben. Bei den Möglichkeiten einer modernen Palliativtherapie sollte dies heute nicht mehr der Fall sein.

Tom


Achje, da habe ich wieder mein altes Problem, kaum am Schreiben und schon wieder Stress, bisher hat mich noch keine PN erreicht, welch Wunder! Jetzt soll ich aber Stress meiden... was mach ich nur, vielleicht gebt ihr mir einfach mal einen Tipp was ihr von mir hören wollt?

[lumberjack]

Seelenlosnach RPE?

...Die seele des Mannes...

Ja Helmut, sehe ich auch so.

Meine Seele habe ich Jack Sparrow übergeben - der sie wiederum Davy Jones vermacht hat. Nun mache ich im Sommerurlaub immer eine ausgefallene Segeltörn in der Karibik.


Übrigens: Ich habe den Eindruck, dass für Dschonnie das Thema Prostatakrebs neu ist und er hier im Forum Informationen dazu sucht.


Jack

[Harald_1933]

...Die seele des Mannes...

@Helmut und Jack,

als Forumsneuling - damals noch unter hutschi - lang, lang ist's her - formulierte ich ähnlich und erntete im Forum einen Proteststurm. Vielleicht ist man da heuer etwas großzügiger bei der Auslegung so hehrer Meinungsäußerung. Unbestritten ist es doch aber so, dass erst mit einer intakten Prostata ein Mann als kompletter Mann zumindest aus der Sicht der meisten, nicht aller Frauen gilt. Auch mit beneidenswerten Testosteronhöhen kann es trotzdem aus meist ungeklärten Gründen zum Versagen kommen, wenn der Mann sich in der nicht nur von ihm so geschätzten Disziplin beweisen soll. Libido ist schön, aber ein perfekter Orgasmus ist besser. Jedem das Seine, und mancher ist zufrieden mit eben dieser Libido.

Übrigens: Ich habe den Eindruck, dass für Dschonnie das Thema Prostatakrebs neu ist und er hier im Forum Informationen dazu sucht.

Hallo Jack,

gut möglich, aber meines Erachtens hat er sich schon reichlich kundig gemacht.

Frage: empfiehlt Ihr eine BIOPSIE oder eher nicht? Sie hat bekanntlich Vorteile: klarerer Befund, Gleason-Score, Grading, Active Surveillance, usw. - und Nachteile: Krebs wandert durch die Löcher raus, ruhender PK wird aggressiv, Infektion, usw.)
Gruß - Dschonnie

Er ist inzwischen in 2 Threads aktiv und kommt nicht wirklich zur Sache.

"Satire ist eine Art von Spiegel, in dem man im Allgemeinen jedes andere Gesicht entdeckt, nur nicht sein eigenes"
(Jonathan Swift)

Gruß Harald

[Hvielemi]

Der Krebs muss im Kopf ankommen, es nützt nichts wenn man versucht, ihn durch wegschneiden oder verstrahlen, aus seinem Leben zu verdrängen.

'tschuldigung, wenn ich jetzt mal deutlich werde:

Wenn der Krebs im Kopf ankommt, ist das ziemlich bald das Ende.
Krebs ist nichts, wirklich gar nichts anderes, als Zellen, die ein unkontrolliertes
Wachstumsmuster zeigen. Niemand wünscht sich Metastasen im Hirn.

Wer die Chance hat, Krebs wegzuschneiden oder zu verstrahlen, soll
dies tun. Es sei denn, die geringe Aggressivität und das Alter lassen
vermuten, dass man an was anderem sterbe (WW und AS).

Dass bei der Heilung von Krebs ein Defekt zurückbleibt, liegt in der
Natur des Wegschneidens.
Mann wähle.

Carpe diem!
Konrad

[Harald_1933]

Der Krebs muss im Kopf ankommen, es nützt nichts wenn man versucht, ihn durch wegschneiden oder verstrahlen, aus seinem Leben zu verdrängen.

Lieber Konrad,

diese Aussage verstehe ich in Richtung, dass man sich damit arrangiert resp. sich damit abfindet. Ich würde mich freuen, wenn Du die Wortwahl von Tom mal unter diesem Blickwinkel sehen könntest.

"Angst haben wir alle. Der Unterschied liegt in der Frage wovor"
(Frank Thiess)

Gruß Harald

[tomblr]

Hallo Konrad,

nein bitte nicht Wort wörtlich nehmen. Im Zusammenhang mit dem Thread, bei dem es um Ängste und auch die Psyche geht, war das mentale Ankommen des Krebses im Kopf gemeint. Also die Idendifikation oder der mentale Umgang mit einer Krebserkrankung.

Ich glaube ich sollte es doch besser aufgeben.*

Liebe Grüße in die Schweiz!

Tom

PS: Der nächste Sommer kommt bestimmt, da lebt es sich wieder "befreiter"

* Um nochmal Missverständnisse zu vermeiden.... ich meine damit das Schreiben!

[dschonnie70+]

Danke für die Antworten!
Die meisten jedenfalls. Natürlich bin ich in 2 Foren aktiv; eins für die Arztwahl und eins für die Therapie. Wo ist das Problem?
* Das empfohlene "Basiswissen" baut sich langsam auf: S3-Leitlinie 2012, S3 LL 2014-Kurzversion, S3 LL 2014-Langversion, die interessante Abhandlung im FOCUS, ausgerechnet!, über die "Komplementärmedizin". Ich fand den Artikel gut fundiert und sehr interessant.
* Die Arztsuche im Forum "Erster Rat" ist soweit erledigt; man kann den Operateur (Schneiden, Strahlen usw.) vom Berater-Urologen und/oder "Klinikteam" ggf. trennen, wie Jack schlüssig berichtet hat. Danke! Und, dass er am Ende von Seite 3 an meine Frage "Biopsie ja oder nein" erinnert hat, nochmals Danke! Glaubenskriege verwässern auch in anderen Foren das Kernanliegen.
* Erfragte Infos: 70+ = 74. Nahe Verwandte mit PK: mein Vater starb mit 92 (!) und hatte, vermutlich, laut einer kurzen Bemerkung des damaligen Arztes, vor 15 Jahren, "auch" PK - wie vermutlich viele/die meisten in dem Alter. Einen Bruder habe ich nicht. Frühere PSA-Werte,sofern vorhanden(?), versuche ich von meinem ehemaligen "Leibarzt" zu erfahren.
* Die von mir geschilderten Nebenwirkungen wurden angezweifelt. Ich hatte sie von -hier:- (Jörg Obe, Leiter einer PK-SHG, veröffentlich in KISP), evtl. Beschwerden dagegen bitte nicht -hier- einsetzen!
Leider deshalb, weil die Biopsie kein harmloser Eingriffist. In der Regel werden 6 bis 12 Stanzen entnommen. Es kommt nicht selten vor, dass die Stanzen
den Prostatakrebs verfehlen und somit kein Krebs gefunden wird, obwohl er tatsächlich vorhanden ist.Es können Blutungen und Infektionen auftreten,
da das Prostatagewebe durch die Entnahme von bis zu 12 Gewebeproben erheblich verletzt wird. Seit Jahren wird kontrovers diskutiert, ob Krebszellen über den
Stanzkanal beim oder nach dem Zurückziehen der Stanznadel losgerissen, über die durch die Gewebeverletzung verbundene Blutung die Prostata verlassen,
entweder im Lymphsystem oder in der Blutbahn enden und Metastasen bilden. Auch die Frage, ob durch die Biopsie ein ruhender Krebs zu einem aggressiven
Krebs wird, kann nicht mit Sicherheit verneint werden.
* "Biopsie ja/nein?":
Vermutlich brauche ich zu irgendeiner Entscheidung: Behandeln oder nicht, Aktive Überwachung oder nicht, watch-wait-, usw. eine Biopsie, da ich nur hieraus den überall erwähnten Gleason-Score, Grading, T1a oder T3c, ruhend oder metastierend, innenliegend oder schon draußen, usw. usw., eine Biopsie, unter Inkaufnahme der erwähnten Risiken.
--- Schönes Wochenende! ---
Hans

PS: a) kann man das Antworten-Minifenster erweitern? Es näärvt.
b) Was ist der Unterschied zwischen "Antworten" und "Direkt antworten"?

[Hvielemi]

Lieber Tom, lieber Harald

Mir ist vollkommen klar, was damit gemeint war, dass der Krebs "im Kopf
ankommen" solle. Dazu denke ich aber, dass es hilfreich sei, sich bereits
in der frühesten Phase der Diagnostik klar zu werden, was Krebs sei:

Kein Schicksalsschlag, keine üble Fügung, kein Urteil, sondern schlicht und
einfach ein paar Zellen, die der eigene Körper hervorbringt, und die unnötiger
als ein Kropf sind. Ein Faktum der unerfreulichen Art, mehr nicht.

Keine Therapie, die nicht auf die vollständige Zerstörung oder Entfernung
dieser Zellen zielt, beendet den Krebs. Für dieses Ziel sind Defekte in Kauf
zu nehmen, auch wenn keine Erfolgsgarantie besteht.
Alles andere ist palliativ, begonnen mit der dreifachen Antihormonkur des
Dr. Bob bis hin zu Morphinen in hohen und höchsten Dosen.
Für viele Mitbetroffene gibt es die Alternativen von AS, WW und allerlei
Eingriffen in den Hormonhaushalt, von denen auch ich erheblich profitieren
darf. Für das Abwägen, ob eine solches Aufschieben oder Palliativtherapie
ausreichend sei oder nicht, halte man sich besser an Fakten wie Gleason-
Score, PSA-VZ oder Auch Zytometrie, als an Hoffnungen und Glauben.

Carpe diem!
Konrad


Nachtrag @Dschonnie
Du brauchst keine Biopsie, wenn Du dich etwa aufgrund sehr langer PSA-Verdoppelungszeiten
für ein abwartendes Vorgehen entscheidest, was bedeutet, zuzuwarten, ob Du allenfalls einen
vermuteten Prostatakrebs beschwerdefrei erleben würdest.
Mit dem Verzicht auf die Biopsie entgehen Dir viele weitere Informationen, die einen solchen
Entscheid, der durchaus sinnvoll sein kann in deinem Alter, zu treffen. Wenn weitere PSA-Werte
samt genauem Blutentnahmedatumvon deinem Hausarzt in Erfahrung zu bringen sind,
lässt sich mehr dazu sagen.

Carpe diem!
Konrad