Biopsie; ja oder nein?

[tomblr]

Kein Schicksalsschlag, keine üble Fügung, kein Urteil, sondern schlicht und
einfach ein paar Zellen, die der eigene Körper hervorbringt, und die unnötiger
als ein Kropf sind.

Das sind die nüchternen Fakten... man spricht ja daher auch von einer "Neubildung"

Diese Neubildung zu bekämpfen ist ja eine Sache. Die anderen sind aber eben die "Nebenschauplätze" einer solchen Neubildung. Mit ein Problem ist dabei die "angeknackste" Psyche.

Eine reine Zerstörung oder Entfernung dieser Neubildung beendet nicht automatisch und schlagartig auch die Nebenschauplätze. Psychischer Stress ist kontraproduktiv für die Genese. Dies ist mittlerweile ja schon tiefgreifend erforscht. Auch der reine Glaube an etwas (z.B. Paceboeffekt bei Medikamenten) kann sich positiv auswirken.

Also sich lediglich nur an Fakten zu orientieren wäre zu einfach. Der Mensch ist definitv komplexer und da spielt eben auch Hoffnung und Glauben eine Rolle. Daher meine Empfehlung bei schwerwiegenden Erkrankungen niemals die Psyche außer acht zu lassen, den Krebs auch im "Kopf ankommen" zu lassen.

Tom

[Hartmut S]

„Achje, da habe ich wieder mein altes Problem, kaum am Schreiben und schon wieder Stress, bisher hat mich noch keine PN erreicht, welch Wunder! Jetzt soll ich aber Stress meiden... was mach ich nur, vielleicht gebt ihr mir einfach mal einen Tipp was ihr von mir“hören wollt?

Nicht „wir“ lieber Tom, „ich“

Der Helmut wird dich verstehen, aber einige hier im Forum nicht.
Was ist Komplementärmedizin ?
Klar würde Harald nun sagen schau einmal bei Google.de nach.
Ich habe nicht immer die Zeit dazu.

Ich als Seemann weiß nicht, was Komplementärmedizin heißt.
Ich hatte zwar 1971 ein Studium angefangen, aber meine Mutter konnte es nicht weiter finanzieren, weil sie lieber Ihr Leben lebte.
Später durfte ich nur noch die Ing-, und die Seemannsschule in Hamburg 6 Jahr, mit Unterbrechung besuchen.
Sprich, ich bin blöd geblieben. *g*

Lieber Tom, ich schätze deine Beiträge sehr. Sie geben mir einen Einblick in die Materie.
Auch wenn mein lieber Freund, Jack nun meine letzten Beitrag ein wenig humorvoll findet,
ich meinte es „Seelenernst“.
Den Rest habe ich verstanden!

Gruss
Hartmut

*Ich als Seemann weiß nicht, was Komplementärmedizin heißt.
Ich kenne mich eher mit der Navigation aus.
Sprachkenntnisse: Spanisch, englisch, ein wenig deutsch. - Latein geht nun gar nicht! *g*

[tomaso]

Jörg Obe, Leiter einer PK-SHG, veröffentlich in KISP)....... Seit Jahren wird kontrovers diskutiert, ob Krebszellen über den Stanzkanal beim oder nach dem Zurückziehen der Stanznadel losgerissen, über die durch die Gewebeverletzung verbundene Blutung die Prostata verlassen, entweder im Lymphsystem oder in der Blutbahn enden und Metastasen bilden. Auch die Frage, ob durch die Biopsie ein ruhender Krebs zu einem aggressiven Krebs wird, kann nicht mit Sicherheit verneint werden.

Die einen sagen so und die anderen wieder anders.
Siehe hier:

http://www.prostata.de/faq_biopsie.html

Gruß,
Thomas

[tomblr]

Hallo Hartmut,

Danke für Deinen Hinweis.

Auch wenn ich jetzt schon mehrfach auf den Weltmeeren mit den großen Hotelschiffen unterwegs war, ich bekomme Steuerbord und Backbord nicht "gebacken". Und warum die Küche Kombüse heißt, hat sich mir auch noch nie erschlossen.

Jede Zunft hat ihr "Latein" und Gewohnheiten sind schwer abzulegen. Dabei müsste ich es doch besser wissen. Eine nette Psychologin auf einem Seminar für Patientenkommunikation hat mal mahnende Worte an uns gerichtet. Wer verstanden werden will muss auch die gleiche Spache sprechen. Vielleicht lag es an ihrem ausgeprägten bayerischen Dialekt und die Kommunikaton war das Problem ^^

Entschuldigung!

Tom

PS: Noch die Definition nach Wiki. Wer könnte es besser erklären?

Eine Definition der Weltgesundheitsorganisation lautet: Die Begriffe Alternativmedizin / Komplementärmedizin (CAM) umfassen ein breites Spektrum von Heilmethoden, die nicht Teil der Tradition des jeweiligen Landes sind und nicht in das dominante Gesundheitssystem integriert sind.^[5]
Die Begriffe Alternativmedizin und Komplementärmedizin werden gelegentlich synonym verwendet, werden aber auch zur Unterscheidung zwischen alternativen Ansätzen, in denen die naturwissenschaftlich orientierte Medizin ersetzt werden soll, und komplementären Ansätzen, in denen die naturwissenschaftlich orientierte Medizin ergänzt werden soll, gebraucht.^[6][7] Im englischsprachigen Raum ist die Komplementär- und Alternativmedizin zusammenfassende Abkürzung CAM (Complementary and alternative medicine) gebräuchlich. Neuere Ansätze streben in einer Integrativen Medizin^[8] eine Zusammenarbeit von konventioneller Medizin und Komplementärmedizin an.^[9] Je nach geistigem Hintergrund werden auch folgende Begriffe verwendet: Unkonventionelle Medizinische Richtungen (UMR),^[10] Erfahrungsheilkunde,^[11] Alternative Heilmethoden, Sanfte Medizin und Ganzheitliche Medizin.^[12] Mit negativer Konnotation wird der Begriff Paramedizin verwendet.^[13]
In der Schweiz hat sich der Begriff Komplementärmedizin durchgesetzt^[14] und auch in Deutschland wird zunehmend der Begriff Komplementärmedizin verwendet.^[15] Er nimmt die Beobachtung auf, dass solche Behandlungsmethoden von den Patienten ergänzend zu konventionellen Therapien oder zur Behandlung eines Teils der Krankheiten an Stelle der konventionellen Therapien in Anspruch genommen werden.

[Hartmut S]

Seefahrt, Handelsmarine

Danke, lieber Tom,
nun verstehen wir uns doch noch.
Na ja, du weißt nun wenigstens wie ich es meine.

Sei mir nicht böse, das ich nette Schwestern in Strapsen lieber mag, als öde, langweilige männliche Pleger. *g*
Ja, das kann nur jemand sagen, mit etwas Humor, der das Leben immer noch liebt.
Ich weiß, dass ich nicht "Pflegeleicht" bin . .
. . . .und machmal auch nicht in einem Krankenzimmer 1. Klasse, wo nicht nur Krankenschwestern ihren Dienst verrichten.
Hier kommt dann noch einmal ein smilie = *g*

Gruss
Hartmut

Nachtrag:
diese blöden Hotelschiffe konnte ich mir "Gott sei dank!" nie leisten!
Die haben auch nichts, aber absolut gar nichts, mit der Seefahrt am Hut!!!!

[lumberjack]

Vorsicht bei der Wahl von Informationsquellen

Die einen sagen so und die anderen wieder anders.
Siehe hier:

http://www.prostata.de/faq_biopsie.html

Gruß,
Thomas

... und das aus gutem Grund. Takeda Pharma stellt auch Produkte zur Behandlung von Prostatakrebs (Biophosphate/Hormonpräperate) her. Die lassen sich aber leider nur verkaufen, wenn dieser diagnostiziert ist!


Hallo Thomas,

ich denke, dass Dschonnie bei der Informationssuche im KISP besser aufgehoben ist als bei Japan's größten Pharmahersteller.

Allein für diese Passage sollte der Verfasser regelmäßig biopsiert werden:

"Frage: Tut die Biopsie weh? Ist eine Narkose nötig?

Antwort: Bei der transrektalen Prostatastanzbiopsie, dem Standardverfahren, werden die Proben unter Ultraschallkontrolle vom Mastdarm aus blitzschnell und kaum spürbar entnommen. Nur sehr selten sind Schmerz- oder Beruhigungsmittel, eine örtliche Betäubung oder gar eine Narkose erforderlich. Sollten Sie große Angst vor der Biopsie haben, sprechen Sie mit Ihrem Arzt darüber. Er wird Ihnen die für Sie beste Vorgehensweise vorschlagen.
Frage: Kann sich die Prostata nicht entzünden, wenn die Biopsie durch den Darm entnommen wird?
Antwort: Ja, das Risiko ist aber gering, wenn Sie vorsorglich ein Antibiotikum einnehmen (sog. Antibiotikaprophylaxe). Sie sollten umgehend Ihren Arzt aufsuchen, wenn Sie nach der Prostatabiopsie zunehmend Schmerzen verspüren oder Fieber bekommen. "

Versteh' mich nicht falsch: die Biopsie ist für eine genaue Diagnose sehr wichtig. Es gilt dabei nur einiges zu beachten, andere Teilnehmer hier im Forum können dazu detaillierter Auskunft geben.


Jack

[Harald_1933]

Hallo Jack,

obwohl der eingestellte Link von 2006 ist und auch da zuletzt aktualisiert wurde, bietet er immer noch eine ziemlich gute Aussage, wenn man mal von den jetzt gültigen erheblich verbesserten Methoden der Diagnostik mit einigen Hilfsmitteln und auch MRT-Vorbefundungen ausgehen darf. Erstaunlich der Werdegang - hier - dieses Pharma-Riesen.

Ansonsten Dschonnie - hier - mal mitlesen.

"Ich achte nicht auf die Vernunft. Die Vernunft empfiehlt immer das, was ein anderer gern möchte"
(Elizabeth Gaskell)

Gruß Harald

[helmut.a.g.]

Sei mir nicht böse, das ich nette Schwestern in Strapsen lieber mag, als öde, langweilige männliche Pleger. *g*Hartmut

Hallo Unsterblicher,

Du hast wahrscheinlich Tom noch nicht in Strapsen gesehen, denn öde und langweilig ist er allemale nicht, und nett dazu....

Ansonsten Dschonnie - hier - mal mitlesen.Gruß Harald

@Harald_1933; @Dschonnie70:

Mit diesen Verfahren habe ich mich letztmalig am DKFZ punktieren lassen, welches unter Vollnakose durchgeführt wird.

Gruß Helmut

[silver dollar]

Moin,
Quote:
Nachtrag @Dschonnie
Du brauchst keine Biopsie, wenn Du dich etwa aufgrund sehr langer PSA-Verdoppelungszeiten
für ein abwartendes Vorgehen entscheidest, was bedeutet, zuzuwarten, ob Du allenfalls einen
vermuteten Prostatakrebs beschwerdefrei erleben würdest.
Unquote:
Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein Verdopplungszeiten für die AS vorzuschlagen. Das
wird hier ganz schnell zum ärztlichen Behandlungsfehler mit allen Folgen.
AS bedeutet:PSA-Wert ≤ 10 ng/ml;Gleason-Score ≤ 6;T1c und T2a;
Tumor in ≤ 2 Stanzen;≤ 50 % Tumor in einer Stanze.
und das geht nicht ohne Biopsie

[Hvielemi]

Quote:
Nachtrag @Dschonnie
Du brauchst keine Biopsie, wenn Du dich etwa aufgrund sehr langer PSA-Verdoppelungszeiten
für ein abwartendes Vorgehen entscheidest, was bedeutet, zuzuwarten, ob Du allenfalls einen
vermuteten Prostatakrebs beschwerdefrei erleben würdest.
Unquote:
Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein Verdopplungszeiten für die AS vorzuschlagen.

Oh Mann!
Erstens:
Lern endlich mal richtig zu zitieren, dass der Leser nachschauen
kann, wer, wo, wann was geschrieben habe, ich habe nämlich mehr
geschrieben, als was Du rausgepickt hast:

Nachtrag @Dschonnie
Du brauchst keine Biopsie, wenn Du dich etwa aufgrund sehr langer PSA-Verdoppelungszeiten
für ein abwartendes Vorgehen entscheidest, was bedeutet, zuzuwarten, ob Du allenfalls einen
vermuteten Prostatakrebs beschwerdefrei erleben würdest.
Mit dem Verzicht auf die Biopsie entgehen Dir viele weitere Informationen, die einen solchen
Entscheid, der durchaus sinnvoll sein kann in deinem Alter, zu treffen. Wenn weitere PSA-Werte
samt genauem Blutentnahmedatumvon deinem Hausarzt in Erfahrung zu bringen sind,
lässt sich mehr dazu sagen.

Zweitens:
Du unterstellst Zeugs, das mit dem zitierten Beitrag nichts
zu tun hat. Ich habe keineswegs AS vorgeschlagen, sondern zu
prüfen, ob ein "Abwartendes Vorgehen", in Frage käme, also in
etwa Watchful Waiting, falls Dschonnie sehr lange
Verdoppelungszeiten aufweise.
Dafür seien frühere PSA-Werte erforderlich, um solches festzustellen.
Hier sei nachgetragen, dass damit das AS-Protokoll ebensowenig
möglich sei, wie eine RPE, Radiatio oder jegliche andere Therapie.

Drittens:
Die beiden bisher bekannten PSA-Werte
- 03.09.2014 7.4ng/ml
- 21.11.2014 8.1ng/ml
ergeben eine Verdoppelungszeit von 1.7 Jahren.
Die sind aber von verschiedenen Laboren erhoben,
und es liegen uns derzeit keine weiteren Messwerte vor,
die diese VZ bestätigen oder näher eingrenzen könnten.

Konrad

[silver dollar]

Moin, wie ich zitiere ist wohl meine Sache

Zweitens:
Du unterstellst Zeugs, das mit dem zitierten Beitrag nichts
zu tun hat. Ich habe keineswegs AS vorgeschlagen, sondern zu
prüfen, ob ein "Abwartendes Vorgehen", in Frage käme, also in
etwa Watchful Waiting, falls Dschonnie sehr lange
Verdoppelungszeiten aufweise.

abwartend ist nach Standard AS oder WW beides ist an Bedingungen geknüpft die eine PCa Diagnose unabdinglich machen

Dafür seien frühere PSA-Werte erforderlich, um solches festzustellen.
Hier sei nachgetragen, dass damit das AS-Protokoll ebensowenig
möglich sei, wie eine RPE, Radiatio oder jegliche andere Therapie.

auch frühere Werte ersetzen keine Feststellungsdiagnose Dein abwartendes Vorgehen ist bei den aktuellen Werten off label

Drittens:
Die beiden bisher bekannten PSA-Werte
- 03.09.2014 7.4ng/ml
- 21.11.2014 8.1ng/ml
ergeben eine Verdoppelungszeit von 1.7 Jahren.
Die sind aber von verschiedenen Laboren erhoben,
und es liegen uns derzeit keine weiteren Messwerte vor,
die diese VZ bestätigen oder näher eingrenzen könnten.

Ist wohl ein Scherz verschiedene Labore bei der Differenz 0,7 keine weiteren Messwerte immer noch Diskussion VZ
AS und WW funktionieren anders

[Harald_1933]

Moin Guenther,

gut, dass Du jetzt das mit dem Zitat setzen beherrschst. Um es aber noch zu perfektionieren, solltest Du immer den Namen desjenigen, der das Zitat verzapft resp. eingestellt hat, hinzufügen, also:

Text....

.

= ist das, was vor den Namen gesetzt wird.

Probieren geht über studieren. Ich hab's mal von LudwigS telefonisch am Anfang meiner Forumskarriere, damals noch unter hutschi, gelernt.

"Jeder Irrtum hat drei Stufen: Auf der ersten wird er ins Leben gerufen, auf der zweiten will man ihn nicht eingestehen, auf der dritten macht nichts ihn ungeschehen"
(Franz Grillparzer)

Gruß Harald

[Hartmut S]

ohne

Och nööö, ist das lustig . . .

Ich hab's mal von LudwigS telefonisch am Anfang meiner Forumskarriere, damals noch unter hutschi, gelernt.

Lieber Harald, hast du denn nun gelernt, wie man Bilder richtig einstellt?
Nein! - Obwohl ich dir die Vorgehensweise genau per eMail erklärt hatte *g*
Deine Fotos erscheinen etwas zu groß. Sie sollten vorher für das Internet komprimiert werden,
damit auch ein Mitglied mit langsamen Internet-Anschluss nicht minutenlang auf den Seitenaufbau warten muss.

Jeder hat so seine Problemchen mit der Handhabung im www.
Wie war der Spruch noch?
Wer im Glashaus sitzt . . . . *g*

Gruss
Hartmut

[dschonnie70+]

Moin, ich bin's nochmal. Leider bin ich in meiner Frage "Biopsie ja - nein?", nicht weitergekommen, da themenunspezifische Kämpfe (Fotos komprimieren, Zitatvorschriften usw.) den Durchblick erschweren. Trotzdem:
1) Sollte ich, entweder vom Hausarzt-Labor (erster PSA 7,4) oder vom Urologen-Labor (zweiter PSA 8,1), wann etwa, wieviel Monate später, nochmal einen PSA-Test machen lassen, um eine längere Tendenz zu ermöglichen (Verdoppelungszeit)?
2) Wenn schon ggf., mal ohne Rücksicht auf die Kostenfrage: welche Biopsiemethode halten die Experten für genauer, bezüglich evtl. AS oder WW, -oder ggf.- bezüglich einer anschließenden RPE-Operation:
a) Standard-Stanzbiopsie,
b) BiopSee(R) der Uni Heidelberg,
c) ANNA-Verfahren, das auch ortsnah ein Arzt durchführt und die Fahrt nach Heidelberg ersparen würde?

[Heribert]

Hallo,

da Du künftig den Fachmann aufsuchen solltest, käme für mich nur der Urologe und sein Labor infrage.
Zur Biopsie ist die bessere Option das BiopSee- oder das Anna-Verfahren. Ich würde meinen beide gleichwertig, demnach würde ich den ortsnahen Arzt zur Biopsie aufsuchen.

Gruß Heribert