Urologen warnen: Ungerechtfertigte Werbung für Außenseitertherapie "IRE" bei PCa

[inn111]

Ich verstehe jetzt das Tabellenwerk besser und es stellt keineswegs den Rezidive nach 5 Jahren dar, sondern gibt die Verteilung auf die Samenblasen, Lymphknoten, lokale Bereiche wieder und die Summe sind immer 100%. Damit habe ich dann den Rezidive keinen besseren Wert, als oben von Georg und mir geschätzt.

Zumindest gibt die Seite vom UKE 13% für T2 her und das lässt wieder hoffen. Ich versuche dort die Aufteilung für T2a,b,c zu bekommen. Bis dann.
BB

[Georg_]

>Deinen letzten Beitrag hatte mir der Browser-Cache noch nicht angezeigt, als ich dies schrieb.<

Die Partin Tabellen auf deutsch mit Erläuterung findest Du hier:

http://www.prostatakrebse.de/themen/0067.htm

Soweit ich dies verstehe sagen die Tabellen nichts über die Rezidiv Wahrscheinlichkeit aus, sondern über die Wahrscheinlichkeit einer Kapselüberschreitung oder Metastasen in Abhängigkeit von den drei Parametern T-Gruppierung, Gleason und PSA Wert.

In Deiner französchen Tabelle wird bei der T-Gruppierung ergänzend vorgegeben, dass dabei auch jeweils fünf Jahre lang kein Rezidiv aufgetreten sein soll. Wäre ein Rezidiv aufgetreten, könnte die Tabelle nicht angewendet werden. So verstehe ich diese französische Tabelle.

Ergänzung:

Das UKE schreibt hier: http://www.uke.de/kliniken/urologie/index_15221.php

"Zusammenfassend sind nach radikaler Prostatektomie 65 Prozent der T1/T2-Tumoren nach fünf bis zehn Jahren PSA-frei."

Du kannst es ja noch genauer nachlesen, wie hier zu dieser "Zusammenfassung" gekommen wird. Jedenfalls sind es im Umkehrschluss 35% nicht.

[Harald_1933]

Hallo Georg,

vielen Dank für Deine Recherchen. Aber ist das nicht inzwischen - hier - doch schon vor langer Zeit vom geschätzten Professor Huland publiziert worden. Sollte das immer noch so zutreffend sein, wie damals von ihm festgestellt?

"Vorwärts leben wir, und erst rückwärts verstehen wir"
(Sören Kierkegaard)

Gruß Harald

[Harald_1933]

Hallo Georg,

das DKFZ gibt - hier - Hinweise, die Insidern natürlich meist geläufig sind, aber für Neubetroffene erste verlässliche Informationen bieten.

Weil ich grad am Recherchieren war - hier - wird der Nutzen frühen Chemotherapie ausführlich erläutert. Bitte beachten, dass man bei allen kurz beschriebenen Dateien für mehr Details auf weiter klicken kann.

Die von Ludwig Pabst geleitete SHG in Bremen bietet zahlreiche PDF.Dateien und weitere Links zum Anklicken - hier - Eine wahre Fundgrube.

"Verweile nicht in der Vergangenheit, träume nicht von der Zukunft. Konzentriere dich auf den gegenwärtigen Moment"
(Buddha)

Gruß Harald

[klaus42]

Lieber Harald,
Dein Hinweis hinsichtlich der von Ludwig Pabst veröffentlichten PDF-Dateien ist richtig und in der Tat eine wahre Fundgrube, dies kann ich als Nutzer der Zentralbibliothek für Medizin Köln, also der zentralen Fachbibliothek für Medizin in Deutschland, die ich monatlich einmal aufsuche (wohne in Bonn), um die neuesten Fachzeitschriften zu lesen, beurteilen.
Schönen Gruß
Klaus

[inn111]

Danke Georg, danke Harald,
wie ich den Artikel des UKE verstehe, bezieht er sich auf PSA Freiheit. Unter dem Aspekt muss ich dann noch mal die Tabelle auf welche ich referiere lesen. PSA Freiheit ist ja sicherlich ein stärkeres Kriterium als Tumorfreiheit.

Hatte dann heute eine andere Quelle am UKE gefunden, die da die Mortalität nach (glaube) 5 Jahren angegeben hatte und überspitzt formuliert, sind in beiden Gruppen die Patienten gestorben, bis auf wenige Prozente mehr bei den Patienten mit RPE gegenüber denen mit nur Therapie. Von daher sollte ich jetzt ganz davon absehen eine RPE durchführen zu lassen, nur glauben kann ich den Schluss halt noch nicht so ganz. Wenn zwischen erstmaligen erhöhten Autreten erhöhten PSAs und dem Einsetzen von Methastasen acht Jahre vergehen, dann sind diese ganzen Statistiken aber tatsächlich für die Katz. Entschuldigt wenn ich hier ein bisschen konfus herüber komme, aber ich bin noch im Lernprozess, was diese Krankheit angeht.

Grüße BB

[Mikael]

Entschuldigt wenn ich hier ein bisschen konfus herüber komme, aber ich bin noch im Lernprozess, was diese Krankheit angeht.

Ach Unsinn, da gibt es doch nichts zu entschuldigen! Wenn ich mal Revue passieren lasse, was Urologen aus meiner Vergangenheit schon so an Merkwürdigkeiten vollbracht haben (lies mal hier im Forum, bei wie vielen Patienten die Blutabnahme zur PSA-Bestimmung NACH Ultraschall und DRU vollzogen wird), dann dürften wir ALLE noch im Lernprozess stecken. Auf beiden Seiten des Behandlungstisches. Ist natürlich ein Stück weit vermessen, wenn Patienten sich anmaßen, ihre Urologen zu kritisieren. Aber wenn ich an meine zwei ehemaligen Urologen denke, was mein Vater und ich da manchmal für einen Nonsens zu hören bekamen... (beispielsweise bei meinem Dad vor seiner Biopsie "PSA ist 4,2. Alles super, die Chance auf PCa liegt bei 1:000"). Da fragt man sich, wo sowas gelehrt wird...

[inn111]

Mikael,
womit wir bei dem Thema Qualität der Ärzte/Gesundheitswesen wären, was oft nicht dem entspricht, was man erwarten sollte. Hoffe in Eppendorf gut aufgehoben zu sein und nach der bevorstehenden da Vinci dann das Problem los zu sein. Auf das System mit Urologen und leitlinenkonformen Therapien mag ich mich schon lange nicht mehr verlassen. Es wird trotzdem fast Leitlinienkonform bei mir werden, denn für Experimente und das Warten auf exzellente Medikamente scheint nur wenig Zeit. Es wird Zeit das ein Ruck durch dieses System und seine Wissenschaft geht.

[Mikael]

Es wird trotzdem fast Leitlinienkonform bei mir werden

Das ist ja nichts, was per se schlecht wäre.