Bin neu und habe nach OP immer noch Probleme mit Inkontinenz

[norbert177]

Hallo Michi,

zu Deinen Schilderungen mit der Inkontinenz kann ich die Empfehlungen meiner Reha-Klinik beisteuern: man soll 3 bis 5 mal täglich für 5-8 Minuten Kontinenztraining machen - dann ist man normalerweise nach spätestens 6-9 Monaten "trocken".
Das Training von 20 Minuten am Stück kann (so die Experten der Klinik) den Schliessmuskel überfordern, da der klein sei.
Zum einen ist die Zeitspanne von durchaus über einem halben Jahr abschreckend und das mehrmals tägliche Durchführen kann auch schwerfallen. Aber wenn es im Endeffekt hilft....
Ich bin im allgemeinen mit meiner Kontinenz zufrieden. Aber kleine Beeinträchtigungen wie Erkältung, Blasenentzündung oder Kreuzschmerzen wirken sich bei mir negativ aus. Da diese Effekte aber vorübergehen kann ich damit umgehen.

Gruß, Norbert

[Michi1]

Norbert Danke,

In welcher Rehe-Klinik wurde dir das Empfohlen. Ich war in der Klinik von Prof.Schedel in Kellberg bei Passau. Von denen hab ich das mit den 2x 20 Minuten gehört und sogar eine CD mir den Übungen mitbekommen. Auch haben die Übungen in der Klinik auch 20 Minuten gedauert. Bis jetzt habe ich das 7 Monate durchgeführt. Im Liegen bin ich ja trocken aber wenn ich unterwegs bin läufts. Die paar Schritte vom Bett zum Wc kann ich auch schon zurückhalten. Auch wenn ich am PC sitze wird etwas zurückgehalten aber nicht alles. Stellenweise habe ich den Druck auf der Blase schon bei 100 ml.

Gruß Michael

[norbert177]

Hallo Michael,

ich war einige Tage nicht im Forum, deswegen antworte ich erst heute.
Ich war in der Staufenberg-Klinik in Durbach. Die wurde mir von meinem Urologen empfohlen.
Dort wurde auch eine CD mit Übungsanleitungen verkauft (ich habe sie nicht - Kollegen auf Wiederholungsreha berichteten eher, dass das gekaufte Exemplar ungeöffnet zu Hause verstaubt). Ich habe mir immer nach dem Kontinenztraining Notizen gemacht und arbeite damit. Die CD läuft auch irgendwo im Bereich von 25-30 Minuten (wurde mir berichtet), was nach Aussage der dortigen Kontinenztrainer zu lange sei.
Die Übungseinheiten während der Reha waren im Plan auch mit 30 Minuten ausgeschrieben - die tatsächliche Übungsdauer war aber kürzer. U.a. durch Erläuterunen zu Fragen der Patienten.
Der Druck auf die Blase ist bei mir auch unterschiedlich. Meist empfinde ich "volle Blase" bei der Entleerung. In ml kann ich das nicht angeben. Manchmal habe ich auch früher schon Harndrang, wobei ich dann erst auf der Toilette denke "na das war eben aber wenig". Meiner Beobachtung nach liegt es dann meisten an angespannter Muskulatur im Unterbauch. Das kommt manchmal auch durch Hektik am Arbeitsplatz. Ich bin im Moment aber guter Dinge, das mit mehr Selbstbeobachtung wieder auf die Reihe zu bekommen.

Viele Grüße,

Norbert

[Michi1]

Danke für deine Antwort.
Gerade Heute hatte ich wieder einmal das Gefühl das es vielleicht doch langsam besser wird. Nach 8 Stunden Schlaf war meine Einlage nur noch ein wenig feucht und als ich auf die Toilette ging habe ich gemessen und hatte mehr als 300 ml in der Blase. Kann sein das sich diese langsam ausdehnt ? Auch hatte ich am Samstag Schwierigkeiten mit dem Kondomurinal. Normalerweise war es so das ich wenn ich Sitze irgendwann Druck habe dann brauche ich nur aufstehen und es läuft. Am Samstag konnte ich erst als ich mich auf die Toilette setzte und denn Schlauch abmachte. War schon seltsam. Und das nach dem ich den Abend 3 Bier hatte.

[norbert177]

Hallo Michi,
uns wurde in der Reha erzählt, dass sich die Blase tatsächlich langsam dehnt zum alten Volumen. Kann also passen. Meine Erfahrung ist dass sich die Dinge um Stuhl und Urin langsam normalisieren.
Gruss Norbert

[Michi1]

Zum Glück hatte ich mit Stuhl noch nie Schwierigkeiten.
Michael

[Wolfgang aus Berlin]

Ich denke, da diese Informationen aus einem der Allgemeinheit zur Verfügung stehenden Newsletter stammen, darf man diese zitieren.

Information, die etwas Hoffnung macht.


"Martini-Klinik • Literatur des Monats Februar 2016 2

Die Befragung einer großen Kohorte von Männern nach radikaler Prostatektomie zeigt eine unerwartete Verbesserung der Langzeitergebnisse bei Kontinenzerhaltung und erektiler Funktion

(Unexpected Long-term Improvements in Urinary and Erectile Function in a Large Cohort of Men with Self-reported Outcomes Following Radical Prostatectomy)
Autoren: Justin K. Lee, Melissa Assel, Alan E. Thong, Daniel D. Sjoberg, John P. Mulhall, Jaspreet Sandhu, Andrew J Vickers, Behfar Ehdaie, European Urology 68 (2015) 899-905

Auswahl und Kommentar von Prof. Dr. Hartwig Huland

Hintergrund

Es wird im Allgemeinen vermutet, dass wenn sich 12 Monate nach der radikalen Prostatektomie die Kontinenz und Potenz nicht erholt haben, weitere Erholungschancen sehr gering sind.
Ziel
Die Wahrscheinlichkeit eine gute Blasenfunktion (Kontinenz) oder erektile Funktion bis zu 48 Monaten nach radikaler Prostatektomie bei denen zu erfassen, die jeweils eine schlechte Funktion 12 Monate nach der Operation hatten.

Methoden

Wir identifizierten 3.187 Patienten, die zwischen 2007 und 2013 eine radikale Prostatektomie in einem tertiären Zentrum und ein ausgedehntes, multidisziplinäres Follow-up mit Patient-Reported-Outcome-Measurement – im Hinblick auf die Kontinenz und die erektile Funktion – länger als 12 Monate hatten.
Intervention
Offene oder minimalinvasive radikale Prostatektomie.

Ergebnismessungen und statistische Analyse:
Eine gute Kontinenz wurde bei einem Urinary-Score ≥17 (Range: 0-21) angenommen und eine gute erektile Funktion durch den „International Index of Erectile Function“-Score ≥22 (Range: 1-30) definiert. Die Wahrscheinlichkeit einer guten funktionellen Erholung nach 12 Monaten wurde nach der Kaplan-Meier-Analyse bestimmt.

Ergebnisse

Bei Patienten, die 12 Monate nach der radikalen Prostatektomie inkontinent waren, liegt die Wahrscheinlichkeit eine gute Kontinenz nach 24, 36 und 48 Monaten zu erzielen bei 30, 49 und 59 Prozent.
Bei Patienten, die 12 Monate nach der Operation noch eine erektile Dysfunktion hatten, liegt die Wahrscheinlichkeit der Erholung der erektilen Funktion nach 24, 36 und 48 Monaten bei 22, 32, und 40 Prozent.
In einer multivariablen Analyse ist bei der 12-Monats-Funktionsrate und das Alter mit der Erholung assoziiert, wobei nur das jeweilige Score konstant signifikant war.

Schlussfolgerung

Männer mit einer Inkontinenz oder erektilen Dysfunktion 12 Monate nach radikaler Prostatektomie, haben eine höhere Rate späterer Funktionsverbesserung als bisher vermutet.
Die Wahrscheinlichkeit der funktionellen Erholung ist stark abhängig zum Zeitpunkt des Scores 12 Monate nach radikaler Prostatektomie.
Weitere Untersuchungen sollten den Einfluss einer multidisziplinären Follow-up-Beratung auf die von uns beobachteten Erholungsraten überprüfen.
Kommentar
Wir haben diese Arbeit aus dem Memorial Sloan Kettering Cancer Center, New York gewählt, weil Sie auch unseren Erfahrungen durch die Outcome-Analyse der von uns operierten Patienten entspricht, wonach wir im Hinblick auf die funktionellen Ergebnisse – Kontinenz und Potenz – Erholungsfähigkeiten auch noch nach einem Jahr beobachten können.

Im Allgemeinen werden die funktionellen Ergebnisse auf der Basis der 12 Monats-Funktionswerte erfasst und publiziert. Diese 12 Monatsdaten dienen auch im Allgemeinen zur Beratung der Patienten, bei denen eine radikale Prostatektomie ansteht. Neu – und durch diese Studie gut belegt – ist: Bei denjenigen, die noch nach einem Jahr schlechte funktionelle Ergebnisse hatten, ist eine weitere Erholungsfähigkeit möglich, die im Hinblick auf die Kontinenz und Potenz sogar bei bis zu 60 respektive 40 Prozent betragen kann.

Die Daten wurden mit einer anerkannten Methode (Patient-Reported Outcome Measurement) erstellt und können unseres Erachtens die Basis für eine geänderte Patienteninformation und -aufklärung bilden – zum einen vor einem chirurgischen Eingriff und zum anderen auch, wenn ein Jahr danach noch nicht die komplette funktionelle Erholung eingetreten ist."

[Michi1]

Ich lese da heraus das ich immer noch Chancen habe das ich Kontinent werde. Bei mir sind es ja "erst" 9 Monate nach der OP. Meine Übungen lasse ich noch nicht weg.

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Michi,

ich bin auf folgendes Buch gestoßen: "Beckenbodentraining für Männer" von Ute Michaelis, Verlag Urban & Fischer.

Dort wird die Meinung vertreten, dass auf der einen Seite das uns bekannte Training des Blasenschließmuskels gemacht und auf der anderen Seite aber auch der gesamte Beckenboden trainiert werden sollte. Großen Wert wird auch auf Entspannungsübungen des Beckenbodens, inklusive Atmungsübungen, gelegt.

Ich habe das Buch vor meiner RPE genutzt.

Weiter habe ich folgenden Link gefunden: Es sind diverse Therapeuten zu finden.

Hast du mal an eine Reha in Bad Wildungen gedacht? Dort arbeitet Prof. Otto.

Ein Bericht zum Thema männliche Harninkontinenz und Erläuterung des Konzeptes von Prof. Otto.

Ich habe nicht alle über 50 Beiträge dieses Themas durchgelesen und hoffe, dass ich hier nicht bereits bekanntes schreibe.

Was ich sagen möchte, ohne dass ich der große Kontinenzexperte bin, ist, dass ich nicht glaube, dass man nach 9 Monaten mit immer dem selben Konzept noch einen besonderen Fortschritt erzielen kann. Dein Trainingskonzept muss von unterschiedlich herangehenden Experten geprüft und eventuell neu aufgestellt werden.


Gruß
Wolfgang

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo,

noch ein Hinweis: Da ich 10 Tage nach meiner RPE extreme Schmerzen im linken Bein entwickelt habe, bin ich zu einer speziellen Chiropraktikerin mit anglo-amerikanischer Ausbildung gegangen, die nicht nur mit dem üblichen "Knick-Knack" arbeiten und eine langjährige Ausbildung haben. Die Therapeutin hat zuerst festgestellt, dass ich im gesamten Becken und abwärts Nervenblockaden habe, zum Beispiel verringerte Kraft in den Beinen.

Nach der Behandlung hat sich die Form meines Stuhls wieder auf mein normales Niveau eingestellt. Nach der OP kamen nur sehr dünne Würste, jetzt stimmt der Umfang wieder. Die Frau meinte, dass das ohne weiteres möglich ist, weil durch die gelösten Blockaden auch der Darm wieder besser funktioniert.

Daran sieht man, dass viele verschiedene Ansätze geprüft werden sollten.

Außerdem möchte ich noch auf Neuraltherapie nach Huneke hinweisen. Damit werden ebenfalls Blockaden gelöst. Es ist allerdings nicht einfach, qualifizierte Therapeuten zu finden. Die Behandlung erfolgt mittels Injektion von Procain an vom Therapeuten festzulegenden Punkten. Das ist häufig nicht das Problemfeld selbst. Nicht von Besserwissern ausbremsen lassen. Es funktioniert.

Es gibt nicht nur eine Therapeuten-Gesellschaft, falls du suchen möchtest.

Gruß
Wolfgang

[norbert177]

Hallo,

ich möchte noch eine subjektive Erfahrung beisteuern: man kann nicht nur zu wenig, sondern auch zu viel trainieren (bezogen auf den Schliessmuskel). Das wurde während der Reha vom Physiotheratpeuten uns so vermittelt ("denken Sie immer daran: der Schliessmuskel wiegt nur 20 gr. Das entspricht 2 Scheiben Salami. Überfordern Sie ihn nicht"). Man muss auch das "normale Leben" einkalkulieren (leider kenne ich keine Messmethode).
Ich habe aber bei mir folgendes beobachtet: ich fühle mich weitgehend dicht und habe die Vorlagen meistens zur eigenen Beruhigung eingelegt. In letzter Zeit dachte ich: ok - ganz dicht bist Du noch nicht. Du trainierst den Schliessmuskel zu wenig (nur morgens einen Durchgang). Zusätzlich mache ich noch Übungen zur Stärkung der Muskulatur gegen Kreuzbeschwerden, gehe meist 2 mal wöchentlich ins Sportstudio und fahre noch 40-80 km Rad pro Woche. Als ich noch am frühen Abend eine weitere Einheit "Kontinenztraining" einlegte verschlechterte sich die Kontinenz. Und besserte sich wieder, als ich es bleiben lies.
Mein Fazit: das Thema Kontinenz muss man mit Geduld und Selbstbeobachtung verfolgen.

Viele Grüße,
Norbert

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Michael,

du hast mir eine PN geschickt. Sinn des Forums ist es, öffentlich zu diskutieren, damit auch die Mitleser, die sich nicht melden, Informationen bekommen, falls sie diese benötigen.

Ich bin bei der Rentenversicherung Berlin-Brandenburg versichert. Im Krankenhaus wollte mir die Sozialarbeiterin einreden, ich könne nicht nach Bad Wildungen vermittelt werden, weil das zu weit von Berlin entfernt wäre. Das stimmt so nicht. Es wird nicht zwangsläufig in die Nähe vermittelt. Ich habe bei meiner Rentenversicherung angerufen und die Auskunft bekommen, obwohl mit Bad Wildungen kein Vertrag existiere, könne ich dorthin vermittelt werden. Ich würde einfach an die Rentenversicherung Bund übergeleitet.

Bei eigener Anreise, kann denen das egal sein, wo man unterkommt. Ein anderer Aspekt sind die Kosten der Kliniken. Da du in einem der teuersten Teile Deutschlands wohnst und eine Reha gemacht hast, kann es nur preiswerter werden. Somit sind Kosten kein Argument für die Ablehnung einer Wunschklinik.

Also bei der Rentenversicherung anrufen. Die haben entsprechende Beratungsstellen. Beim Antrag nicht abwimmeln lassen, es besteht Wunschfreiheit. Zur Not Widerspruch einlegen.

Für Kontinenztraining gibt es in Bad Wildungen nur eine Klinik, mit zwei Häusern soweit ich mich erinnere. Ich würde dort vorab anfragen, inwieweit sie spezielle Methoden bei bisheriger Dauerinkontinenz von bisher 9 Monaten haben und bei positiver Auskunft versuchen, eine Reha zu bekommen. Problemlos bekommt man eine AHB und eine weitere Reha im ersten Jahr. Eine weitere Reha gibt es im zweiten Jahr bei entsprechender Begründung zusätzlich.

Meine eigentliche Idee ist jedoch, zusätzlich a n d e r e Methoden zu probieren, die allgemeiner ansetzen. Zum Beispiel hat bei der Veränderung meines Darmverhaltens eine einzige chiropraktische Sitzung von 20 Minuten ausgereicht.

Man kann auch noch an Hypnose oder Psychotherapie denken. Siehe z.B. hier und hier. Nicht unterschätzen, du kannst auch eine Angststörung entwickelt haben, die dich blockiert.

Hast du schon komplementär Akupunktur probiert. Wurdest du kinesiologisch getestet, d.h. Funktionsfähigkeit von Nerven im Beckenbereich?

Ich habe ein TENS-Gerät (Prorelax TENS 39263, gekauft bei Amazon, zZt. 37,80 € ) mit Analsonde plus Gel (ca. 40,- €). Ohne konkrete Anleitung werde ich das nicht einsetzen. Ich nehme es mit zur AHB und frage. Bei Axion gibt es Ersatzpads, Sonden und Gel. Die TENS-Geräte sind dort teurer.

Gruß und alles Gute
Wolfgang

[Michi1]

Danke für deine Antwort aber ich habe halt gemeint das ich so vielleicht noch mehr Information bekomme.
Meinst du diese Klinik.

http://www.klinikbewertungen.de/klinik-forum/erfahrung-mit-klinik-quellental-bad-wildungen

[Reinhold2]

Wahrscheinlich diese:

http://www.klinikbewertungen.de/klinik-forum/erfahrung-mit-klinik-am-kurpark-reinhardshausen

[Michi1]

Danke dir, hab gesehen das es sehr viele und gute Berichte gibt.