Mein Krebs ist weg, durch IRE

[MartinWK]

Danke, Georg, für die Details. In Offenbach (bei Stehling) sagte mir der Urologe im Februar, dass er 6x die Woche im Op steht; ich weiß aber nicht, ob jedesmal eine IRE gemacht wird. Es könnten also aktuell mehr Behandlungen als 100 im Jahr stattfinden, dann wäre die Zahl von 50 plausibler. Ehrlich gesagt sind das alles Spekulationen. In diesen beiden Studien über IRE sind solche Komplikationen jedenfalls selten bzw. nicht erwähnt:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5102502/pdf/nihms826269.pdf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4227889/

Das lässt hoffen. Jeder Fall ist anders und ich wünsche Dir, dass die TURP dauerhaft erfolgreich ist.

[LowRoad]

...In diesen beiden Studien über IRE sind solche Komplikationen jedenfalls selten bzw. nicht erwähnt:...

In diesen beiden Studien geht es um fokale Therapien! Die besprochenen Nebenwirkungen die mittels TURP zu behandeln sind beziehen sich aber immer auf eine Therapie der ganzen Drüse, ne!?

Ja, ich habe den Thread von Anfang an durchgelesen. Eigentlich sollte man ihn umbenennen: "Hatte gehofft mein Krebs ist weg durch fokale IRE - leider war dem nicht so".

[MartinWK]

myprostate.eu von Andi9 Zitat: "IRE/Nanoknife Therapie des Lokalrezidivs" - war das eine Totalablation? Bei Elvis463 war es eine. Stimme dir zu: bei Totalablation wird die Harnröhre sicher mehr geschädigt.
Bei fokaler Therapie hängt es davon ab, wo behandelt wird und wie geschickt der Operateur ggfs. die Harnröhre umgeht. Bin für meinen Fall so schlau wie zuvor (Prostata vor Op 46ml, nach 7 Wochen 23ml, Prognose 10ml in 3-6 Monaten; ist also einiges behandelt worden).
Das sind Nebenwirkungen - gut, dass du an das Grundproblem erinnerst. Ja, der Thread ist provokativ benannt. Und ja, eine fokale oder totale IRE wird das PCa nicht immer besiegen (ebenso wie die anderen Therapien übrigens). "Positive Schnittränder" gibt es auch hier - und man weiß es nicht, mangels fehlender Untersuchung des entfernten Organs. Wer sich dafür entscheidet mit einem anderen als low grade PCa sollte für sich die folgende Strahlentherapie (bei positivem Schnittrand oder high grade empfohlen) entweder als unerwünscht ablehnen oder automatisch durchführen. Oder auf die bei IRE beobachtete besondere Anregung des Immunsystems vertrauen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...ne.0064559.pdf
PCa-Zellen sind unter Umständen schon irgendwo im Körper unterwegs, Krebs-Stammzellen nach neuesten Erkenntnissen "schlafend" versteckt. Der Status des Immunsystems, Lebensstil, NEMs entscheiden dann nach der initialen Behandlung, ob und wann ein Rezidiv auftritt.

http://flexikon.doccheck.com/de/Tumorstammzelle

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=32938

[Hvielemi]

..., Lebensstil, NEMs entscheiden dann nach der initialen Behandlung, ob und wann ein Rezidiv auftritt.

Ach, so ist das also!

[daniela3]

... so einfach müsste es sein

[rolando]

Zitat MartinWK:"Der Status des Immunsystems, Lebensstil, NEMs entscheiden dann nach der initialen Behandlung, ob und wann ein Rezidiv auftritt."

Einfach abenteuerlich - diese Argumentation!

Zitat MartinWK:"Wer sich dafür entscheidet mit einem anderen als low grade PCa sollte für sich die folgende Strahlentherapie (bei positivem Schnittrand oder high grade empfohlen) entweder als unerwünscht ablehnen oder automatisch durchführen. Oder auf die bei IRE beobachtete besondere Anregung des Immunsystems vertrauen:..."

oder aber auf das Glück, den Zufall oder auf Gott - je nach Weltanschauung, denn evidente Belege für eine Wirksamkeit der IRE bei High-Risk PCa stehen bislang aus.

[Michi1]

Auch das ist ode wärefür mich nicht einfach weil ich alle Abkürzungen die in den Beiträgen vorkommen erst ober in den Links suchen nuss. Ist es so schwierig etwas auszuschreiben. Für mich ist alles so wie ein Rezept von irgendeinen Arzt. Kann man auch nur schwer lesen.

[MartinWK]

Einfach abenteuerlich - diese Argumentation!

Bitte bleib' sachlich und sage, warum das nicht so sein soll bzw. was denn sonst ein Rezidiv bestimmt (oder doch der göttliche Zufall?)

oder aber auf das Glück, den Zufall oder auf Gott - je nach Weltanschauung, denn evidente Belege für eine Wirksamkeit der IRE bei High-Risk PCa stehen bislang aus.

Unbestritten - wenn es sie jemals geben wird, dann wohl aufgrund der Taten von unvoreingenommenen Abenteurern

[RalfDm]

Hallo Michi,

wärefür mich nicht einfach weil ich alle Abkürzungen die in den Beiträgen vorkommen erst ober in den Links suchen nuss. Ist es so schwierig etwas auszuschreiben.

1. Du musst nicht immer erst in den Links suchen. Lade Dir die "Abkürzungen" auf Deinen PC, dann hast Du sie immer griffbereit. Tipp: Am 1. jedes Monats gibt es eine Aktualisierung.
2. Abkürzungen sind nun einmal praktisch, sonst würde niemand sie verwenden.

Ralf

[rolando]

@MartinWK:

Zitat MartinWK:"Bitte bleib' sachlich und sage, warum das nicht so sein soll bzw. was denn sonst ein Rezidiv bestimmt (oder doch der göttliche Zufall?)"

Das Auftreten eines Rezidivs wird in erster Linie durch die Agressivität bzw. die vorhandenen Mutationsstämme/Zellinien und deren Ausbreitung im Körper bestimmt. Ferner spielt die gewählte Therapie/Therapiekombination, der Zeitpunkt für deren Einsatz und die qualifizierte Durchführung der Behandlung eine wesentliche Rolle.
NEM`s, Lebensstil und Immunstatus bei vorhandener Krebserkrankung haben da keine rezidivleitende Funktion. Zumindest sind mir diesbezüglich keine Ergebnisse bekannt. Dass die genannten Faktoren den Zeitpunkt eines Rezidiv modulierend beeinflussen können, möchte ich nicht bestreiten, für die Verhinderung eines Rezidivs sind die oben angeführten Gründe von weitaus größerer Bedeutung.

Ausdrücklich nicht in Frage gestellt werden immunologische Behandlungsansätze, bei denen das Immunsystem, anders wie bei der IRE scheinbar beobachteten besonderen Anregung, mit gezielt provozierten Antigen-Antikörper Reaktionen getriggert wird. Für diese Art von Behandlung, existieren durchaus begrenzte Wirksamkeitsbelege.

Unbestritten - wenn es sie jemals geben wird, dann wohl aufgrund der Taten von unvoreingenommenen Abenteurern

Nein, eben nicht. Sondern durch kontrollierte Studien, in denen man sorgfältig Schritt für Schritt Erkenntnisse erlangt und versucht die Wirksamkeit der Behandlung zu belegen/abzugrenzen.

Roland

[MartinWK]

Nein, eben nicht. Sondern durch kontrollierte Studien, in denen man sorgfältig Schritt für Schritt Erkenntnisse erlangt und versucht die Wirksamkeit der Behandlung zu belegen/abzugrenzen.

Sehr schön formuliert aus der Sicht der modernen Wissenschaftler, die sich nicht blamieren wollen und keine Risiken eingehen müssen. Aus der Sicht der Kranken sieht das anders aus. Kranke, Behandler und Forscher haben jeweils eigene, häufig gegenläufige Interessen.

Bezüglich Rezidiv zunächst Begriffsklärung: das "biochemische Rezidiv" (das meistens gemeint ist) ist der Anstieg des PSA über einen gewissen Wert nach einer Behandlung mit Tumormassenreduktion. Den größten objektiven Einfluß auf den Rezidivzeitpunkt haben die Festlegung des minmal gemessenen PSA nach Behandlung ("Nadir") und die erlaubte Toleranz. Das klingt paradox, aber führt vor Augen, dass das eigentliche Rezidiv von Anfang an da gewesen ist: entweder ein nicht behandelter Herd in der Prostata oder woanders oder die "zirkulierenden Zellen" oder die Stammzellenschläfer. Hätte man das vorher gewußt und gäbe es eine Therapie für alle diese Fälle, würde das PCa gleich geheilt. Gibt es aber nicht und die Lücke in Diagnose und Therapie schließen wir mit einem Allheilmittel: der Statistik. Die nimmt Gleason, Schnittrand, DNA-Zytometrie, Prolaristest, usw. und liefert uns Rezidivwahrscheinlichkeiten. Diese sagen uns, daß ein gewisser Prozentsatz von Patienten nach einer gewissen Zeit ein (biochemisches) Rezidiv erleben wird. Spätere Handlungen spielen dafür keine Rolle - das ist alleine durch den Status nach der Behandlung determiniert (logisch, weil das Rezidiv ja bereits in irgendeiner Form vorhanden ist). Wenn man das als "Rezidivleitung" bezeichnet, stimmen wir überein.

Bei gleicher Ausgangslage erleben nicht alle ein Rezidiv (eben nur der Prozentsatz aus der jeweiligen Statistik). Dieser Unterschied resultiert aus unzureichenden Untersuchungsmethoden und der mangelhaften Kenntnis der Krankheit. Es ist nicht vermessen anzunehmen, dass übriggebliebene Krebszellen oder Krebs-Stammzellen auch nach der Behandlung noch vernichtet werden - durch die Immunabwehr oder direkt durch bestimmte Stoffe im Blut. Ich kann als Patient nach der initialen Therapie nichts tun, jeden PSA-Wert abwarten und hoffen, dass ich nicht zu den schlechten Prozenten gehöre; oder ich kann Maßnahmen wie Lebensstil und NEMs in Angriff nehmen. Etwas anderes kann bis zum Rezidiv doch garnicht gemacht werden, außer man macht gleich Strahlen- oder Chemotherapie, die aber nur in bestimmten Fällen vorgeschlagen oder empfohlen werden. NEMs wie fermentierter Granatapfel oder Pterostilbene sind nicht ohne Einfluß

https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/urologie/presse/DZO_0308_Granatapfel.pdf

- ich spare mir weitere Quellen, das kann man googeln - und die Selbstheilungskräfte des Immunsystems sind sehr wichtig.

[Georg_]

Nein, eben nicht. Sondern durch kontrollierte Studien, in denen man sorgfältig Schritt für Schritt Erkenntnisse erlangt und versucht die Wirksamkeit der Behandlung zu belegen/abzugrenzen.

In einer idealen Welt ist das so. Ich habe aber den Eindruck dass durch Leitlinien und Verbandsempfehlungen auch Politik gemacht wird um etablierte Therapien vor Konkurrenz zu schützen.

Die jüngste Empfehlung, CyberKnife nur im Rahmen von Studien bei Prostatakrebs anzuwenden, halte ich für ein Konkurrenzverbot das die IMRT Ärzte ausgesprochen haben.

Oder z.B. die Hifu Behandlung. In Wikipedia lese ich:

"Die HIFU-Therapie bei Prostatakrebs wurde erstmals 1993 in Frankreich durchgeführt. Seit 1996 ist die Methode auch in Deutschland verfügbar. Bis zum Juli 2009 wurden in 218 HIFU Zentren weltweit 20.000, in Deutschland 6150 Therapien vorgenommen."

Und in der S3 Leitlinie steht nun nach zwanzig Jahren Hifu Anwendung: "Die HIFU-Therapie ist beim lokal begrenzten Prostatakarzinom ein experimentelles Verfahren. Die HIFU-Therapie soll nur im Rahmen von prospektiven Studien angewendet werden." Dies also nach 20.000 Experimenten.

Analog muss man davon ausgehen, dass die IRE auch nach weit über zwanzig Jahren noch immer als experimentelles Verfahren eingestuft wird. Wenn ich als Patient 25 Jahre darauf warten kann ob ein Verfahren in die Leitlinie aufgenommen wird, dann brauchte ich keine Therapie.

Georg

[LowRoad]

Lieber Georg,
volle Zustimmung! Allerdings liegt die Schuld nicht nur an den etablierten Institutionen, sondern das Problem ist vielschichtig, und damit schwierig. Die Leitlinien dienen ja nicht nur dazu eine gute evidenzbasierte Versorgung zu definieren, sondern auch die Kostenseite zu berücksichtigen. Das ist schon mal eine Hürde die zu überspringen nicht immer einfach ist. Besonders bei der Primärtherapie beim Prostatakrebs, wo Nachbeobachtungszeiten von etwa 20 Jahren erforderlich wären, was die Ergebnisse gegenstandlos machen würde – siehe Diskussion um die PREFERE Studie.

Schuld sind aber auch die Nischenanbieter, sei es HiFu, IRE, Cyberknife oder Protonen – um nur mal ein paar zu benennen. Sie genießen gerne den Status der “geheimen“ Wundertherapie, die, weil mit oft hohen Kosten verbunden, ja zwangsläufig auch irgendwie besser sein soll. Der Mensch ist nun mal so gepolt, dass er davon ausgeht, dass wenn er sich etwas gönnt, was wegen der Kosten nicht allgemein verfügbar ist, er davon ausgeht, dass das dann auch besser wäre. Das Marketing der Anbieter nutzt das gerne aus, statt die Resultate ihres Handelns offen und nachvollziehbar darzulegen.

So sind wir gegebenenfalls auf retrospektive Studien angewiesen, und da sieht es für die HiFu beispielsweise nicht besonders gut aus. Auch die Protonentherapie beim PCA scheint nicht offensichtlich mit einer verbesserten Nebenwirkungsrate assoziiert zu sein. Allgemeine Hypofraktionierung bei der Strahlentherapie ist wohl ein Trend, ob man dazu unbedingt eine Cyberknife Maschine benötigt ist fraglich, und warum die Behandlung damit so unverschämt viel kostet frage ich mich auch! Die Bestrahlung meiner Rippenmetastase dieses Jahr hat einschließlich Beratung, Planung, und 20 Fraktionen Image-Guided IMRT 3.100€ gekostet, Privatabrechnung! Warum kostet das 10.000€ wenn man es mit dem CyberKnife machen lässt?

[Harald_1933]

Lieber Georg,
volle Zustimmung! Allerdings liegt die Schuld nicht nur an den etablierten Institutionen, sondern das Problem ist vielschichtig, und damit schwierig. Die Leitlinien dienen ja nicht nur dazu eine gute evidenzbasierte Versorgung zu definieren, sondern auch die Kostenseite zu berücksichtigen. Das ist schon mal eine Hürde die zu überspringen nicht immer einfach ist. Besonders bei der Primärtherapie beim Prostatakrebs, wo Nachbeobachtungszeiten von etwa 20 Jahren erforderlich wären, was die Ergebnisse gegenstandlos machen würde – siehe Diskussion um die PREFERE Studie.

Schuld sind aber auch die Nischenanbieter, sei es HiFu, IRE, Cyberknife oder Protonen – um nur mal ein paar zu benennen. Sie genießen gerne den Status der “geheimen“ Wundertherapie, die, weil mit oft hohen Kosten verbunden, ja zwangsläufig auch irgendwie besser sein soll. Der Mensch ist nun mal so gepolt, dass er davon ausgeht, dass wenn er sich etwas gönnt, was wegen der Kosten nicht allgemein verfügbar ist, er davon ausgeht, dass das dann auch besser wäre. Das Marketing der Anbieter nutzt das gerne aus, statt die Resultate ihres Handelns offen und nachvollziehbar darzulegen.

So sind wir gegebenenfalls auf retrospektive Studien angewiesen, und da sieht es für die HiFu beispielsweise nicht besonders gut aus. Auch die Protonentherapie beim PCA scheint nicht offensichtlich mit einer verbesserten Nebenwirkungsrate assoziiert zu sein. Allgemeine Hypofraktionierung bei der Strahlentherapie ist wohl ein Trend, ob man dazu unbedingt eine Cyberknife Maschine benötigt ist fraglich, und warum die Behandlung damit so unverschämt viel kostet frage ich mich auch! Die Bestrahlung meiner Rippenmetastase dieses Jahr hat einschließlich Beratung, Planung, und 20 Fraktionen Image-Guided IMRT 3.100€ gekostet, Privatabrechnung! Warum kostet das 10.000€ wenn man es mit dem CyberKnife machen lässt?

Guten Morgen Andi,

besser konnte man das Dilemma nicht verdeutlichen bzw. den Ablauf auseinanderpulen.

Gruß Harald

[Georg_]

Die von Andi beschriebenen Punkte muss man auch berücksichtigen, die Leitlinienkommission ist hier nicht alleine verantwortlich.

Allerdings sollte eine Leitlinie eine Therapie nicht deshalb ablehnen, da sie zu teuer ist. Als Patient möchte ich nicht deshalb sterben, da ich möglichst billig behandelt werden soll. Ich verstehe, dass die Leitlinienkommission die Kosten für das Gesundheitswesen im Auge hat aber als Patient ist mir mein Leben noch wichtiger.

Die meisten Ärzte orientieren sich auch aus Haftungsgründen ganz an der Leitlinie und beschäftigen sich überhaupt nicht mit anderen Therapien. Damit werden Operation und Bestrahlung als einzige lokale Behandlung auf Jahrzehnte zementiert.

Ich bin auch nicht überzeugt von der Hifu Therapie, es war nur ein anschauliches Beispiel. Allerdings sollte man dann irgendwann auch klar sagen, dass man diese Therapie auf der Basis der bisher vorliegenden Ergebnisse nicht empfiehlt, auch nicht in Studien.

Andi, ich bin mir nicht sicher ob Du eine CyberKnife Bestrahlung für 10.000 Euro bekommst. Bei mir stand nur eine Zeile auf der Rechnung: "Cyberknife Bestrahlung 17.000 Euro". Da hatte die Krankenkasse dann doch noch Fragen zu. Ich glaube in München ist es noch teurer, obwohl dort meist nur eine Sitzung gemacht wird. Ich denke die Kosten hängen auch davon ab, dass ein CyberKnife Roboter teurer als eine IMRT Maschine ist. Ich glaube in den USA werden die Radiologen nach Bestrahlungssitzung vergütet. Dann kann CyberKnife mit fünf Sitzungen preiswerter als IMRT mit 40 Sitzungen sein.

Georg