ADT: Medikametierungs-Dosierung bei der Durchführung

[kristian]

Guten Abend und herzlichen Dank Euch, Winfried W, Günter Feick, Hansi B. und Hutschi! Zunächst einmal ist es sehr tröstlich wieder von persönlichen Erfahrungen und Einsichten profitieren zu dürfen und Denkanstöße zu erhalten in welche Richtung weiter zu prüfen und abuwägen ist. Im konkreten Fall gehen die Meinungen zur Sache etwas auseinander, aber auch das hilft. Was ich nun konkret tun werde, weiß ich natürlich gegenwärtig noch nicht so genau; Auf der einen Seite darf wohl nicht zu lange gefackelt werden (?), auf der anderen Seite befürchte ich als Laie, mein letztes Pulver u. U. frühzeig zu verschießen (?). Und: ein wenig weiter warten auf vielleicht noch weitere Hinweise und Erfahrungen kann wohl zunächst nich schaden?

[HansiB]

Hallo Winfried,

wir haben uns immer verstanden, wenn wier wollten.

Meiner Meinung nach, hattest du nicht genug Geduld mit deiner 3HB, du musstest mit deinem grossen, ich mit meinem noch grösseren Krebsvolumen davon ausgehen, daß der PSA nicht so schnell fällt und einen nicht messbaren PSA Nadir erreicht. Mein PSA war nach 3 Monaten 2HB ca. so wie bei dir in der selben Zeit. Es war mir möglich, trotz Zwischenhoch nach über einem Jahr, nach 20 Monaten meinen Nadir von 0,6 zu erreichen. Warum nicht auch bei anderen PKlern mit vergleichbarem Fortschritt.
Warum sollten wir die Radieschen gerade jetzt, bei unserer sonstigen Gesundheit, von unten ansehen.
Ich kontrolliere meine "Innereien" regelmässig, alternativ wegen Weichteilmetastasen, ich muss immer an Wil denken.

Die Tätigkeit meines preiswerten Heilpraktikers, hat wie bekannt, mir die Metastasenschmerzen genommen. Ferner sind mit der Zeit, auch durch die Globulieinnahme die schlechten Anfangswerte wie AP, GGT, GPT ohne Medikation, sehr positiv (optimal) geworden, wir sprachen schon oft darüber.
Gruß Hans

[Harro]

Hallo Hansi,

immer, wenn Du nach Deiner langen Mittagspause wieder am aktiven Geschehen teilnimmst, ist Stimmung in der Bude.

Zitat Hansi : wir haben uns immer verstanden, wenn wier wollten.

Das finde ich einfach so reizvoll, daß man sich hier ganz unbekümmert
äußern darf, ohne dass man einen Verweis bekommt, vorausgesetzt man hält die unerläßlichen Forumsregeln ein. Deswegen ist mir dieses Forum so ans Herz gewachsen, mit anderen Worten ich fühle mich hier gut aufgehoben. Meine Frau ist fast schon ein wenig eifersüchtig und meint, ich würde vor dieser Kiste nun schon häufiger sitzen als vor der Glotze - häßliches Wort, kann kein deutsches Wort sein. Aber Biathlon ist vorbei und Fußball erst morgen und Formal 1 wohl Ende nächster Woche. Hansi, ich hoffe, daß wir Beide noch eine Weile unsere guten oder schlechten Antworten uns anschauen dürfen. Du mit Deiner Superentscheidung und ich mit meiner etwas verspätet aber wohl noch nicht zu spät angezogenen Reißleine.

"Intelligenz ist die Fähigkeit, seine Umwelt zu akzeptieren"
(William Faulkner)

Gruß Hutschi

[HansiB]

Hallo Hutschi,

das mit der langen Mittagspause stimmt nicht, ich bin noch nicht so geschwächt, um einen Mittagsschlaf machen zu müssen. Manchmal schaue ich vorher nach DAX, Dow Jones und co. an.
WW hat mir schon früher so oft, manchmal als einziger PKler geholfen und mich wegen meinen "Einnahmen" so oft veräppelt (so sagt man doch bei euch). Wir haben oft miteinander geplänkelt, auch da kann man was draus lernen, ich darf das. Wobei ich glaube, es klingt etwas vermessen, daß die Oberen oft eine ähnliche Meinung haben.

Gruß Hans

[Harro]

Hallo Hansi oder besser Hans,

es freut mich, daß Du noch über genügend Kohle verfügst, um Dich darum kümmern zu müssen. Aber:

Zitat Hansi : Wobei ich glaube, es klingt etwas vermessen, daß die Oberen oft eine ähnliche Meinung haben.

Hans, am Ende sind wir alle gleich. Wie hat Hans Albers es so schön ausgedrückt: Das letzte Hemd hat leider keine Taschen, im Himmel braucht der Mensch bestimmt, bestimmt kein Geld.

"Ich würde nichts Schöneres kennen, als in Ewigkeit weiterlernen zu dürfen" (Christian Morgenstern)

Gruß Hutschi

[kristian]

Hallo Kristian,

eine schwierige Situation für jeden Patienten, wenn er zu seiner Erkrankung auch noch mit Informationen umgehen muß, die dem einen Arzt wichtig sind und dem anderen Arzt nichts bedeuten. Prof. Bonkhoff sieht die Gefahr einer existierenden Zellpopulation, die nicht mit einer Hormonblockade ausreichend behandelt werden kann. Seine Analyse wird auch durch Deine DNA zytometrische Diagnose gestützt.

Leider jedoch ist das Standardverfahren in Deutschland nach lokaler, erfolgloser Intervention, die Hormonmodulation, welche bis zum dreimaligen aufeinander folgenden PSA Anstieg durchgehalten wird. Dann kommen experimentelle Verfahren zum Zug, die in Studien möglich sind, oder die Taxan basierte Chemotherapie. Diese allgemeine Betrachtung hilft Dir in Deiner konkreten Situation nicht, es sei denn Du hättest die Möglichkeit einen außerhalb dieses Schemas therapierenden Arzt konsultieren zu können, oder in eine Studie zu kommen oder zumindest eine bekannte uroonkologische Klinik, oder einen auf PCa spezialisierten Urologen aufsuchen zu können. Du kannst alle Hilfe gebrauchen, die Du jetzt bekommen kannst.

Deshalb wäre es auch gut für Dich, wenn der behandelnde Onkologe mit Prof. Bonkhoff über Deine Erkrankung sprechen würde. Das würde ich als fürsorglich Dir gegenüber erachten. Er würde sich nichts vergeben, aber etwas hinzugewinnen. Jedoch verstehen ich nach einer Kommunikation mit der Dt. Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie, warum ihre Mitglieder zuerst das Versagen der Hormonblockade registrieren, bevor sie weitere Maßnahmen überdenken wollen.

Bevor ich Dir zur frühen oder vielleicht auch rechtzeitigen Chemotherapie einen kurzen Auszug aus einer Studie schreibe, noch diese Frage. Wurde der Bereich in dem die positiven Lymphknoten gefunden wurden mitbestrahlt?

Günter

Sehr kurzer Auszug aus einer Studie über den prognostischen Wert der Zeitspanne vom Beginn einer Hormonmodulation bis zum Erreichen des PSA Nadirs, nach erfolgloser lokaler Intervention.

Autoren: Anthony V. D'Amico, David G. McLeod, Peter R. Carroll, Jennifer Cullen, Ming-Hui Chen Cancer 2007 Feb 21 publiziert im Cancer.

Die Bedeutung des schnellen Erreichens des PSA Nadir durch Hormonmodulation, nach PCa Wiederauftritt und nach lokaler Therapie ist nicht ausreichend geprüft.

558 Männer mit PCa Wiederauftritt nach Op. (415) nach Bestrahlung (170), mit negativem Knochenszintigramm wurden mit Hormonblockade behandelt und beobachtet, um den prognostischen Wert der Zeit bis zum PSA Nadir zu prüfen. Die registrierten Daten legen nahe, daß Patienten mit einem langsamen PSA Abfall und späterem Erreichen des Nadirs ein größeres Risiko haben an Prostatakrebs zu versterben.

Der Kommentar schließt mit der Feststellung - "Trotz der neueren Bestätigungen der Gültigkeit von Taxan basierter Chemotherapie bei metastatischen Erkrankungen, sitzen wir oft frustriert mit gekreuzten Armen da - bis Patienten mit androgenunabhängigem Prostatakrebs, Metastasen entwickeln".

Zitat Günther Feick:
Bevor ich Dir zur frühen oder vielleicht auch rechtzeitigen Chemotherapie einen kurzen Auszug aus einer Studie schreibe, noch diese Frage. Wurde der Bereich in dem die positiven Lymphknoten gefunden wurden mitbestrahlt?

Es hat gedauertund soeben erhalte ich die erste Antwort vom Professor: "Ihre Frage ist nicht ganz einfach zu beantworten.Ich müsst hierfür die PET-Unatersuchung vorliegen haben und diese wiederum mit den Angaben des Operateurs in Übereinstimmung bringen.Die Radiotherapie der Prostata wurde hochkonformal durchgeführt, do dass ich davon ausgehe, dass die Lymphknoten nur partiell mit bestrahlt wurden. Es müsste deshalb für eine Lymphknotenbestrahlung noch Luft sein."

Lieber Gümnther, was bedeutet das im Hinblick auf Deine Anmerkungen im Hinblick auf den frühzeitigen Einstieg mit einer leichten Chemo? Das Thema beschäftigt mich gegenwärtig sehr und für Deine ergänzende Meinung bin ich serh dankbar.

[Günter Feick]

Hallo Christian,

es ist nicht hilfreich und Verschwendung von Mitteln, wenn der Diagnostiker befallene Lymphknoten gesehen hat, und der Bestrahler diese nicht anvisiert - falls es die Lage der Lymphknoten zuläßt. Wenn Du da am Ball bleiben könntest, würde das zur Klärung Deiner Situation beitragen können. An einen PSA Buckel nach Bestrahlung in der Größenordnung von max 9 PSA, wie bei Dir gemessen, glauben die Ärzte scheinbar nicht.

Bezüglich weiterer Behandlung erachte ich dieses als wichtig -

1. Wenn PET diagnostizierte positive Lymphknoten noch nicht bestrahlt wurden, dann Nachbestrahlung der noch nicht bestrahlten Region, analog zum PET Befund.
2. Hinzunahme einer Chemotherapie zur Hormonblockade, die sicher selber gezahlt werden müßte, auf der Basis der von Prof. Bonkhoff geprüften geringen Wirkung von Androgenen auf ihre Rezeptoren.

Der von Dir konsultierte Onkologe hat nicht den Einblick in die Erkrankung PCa, welche ihm mit Hilfe des vorgenannten Pathologen möglich werden könnte. Wenn aber die notwendige Kommunikation vom Onkologen nicht in Gang gesetzt wird, gehst Du mit ihm durch alle Therapiestadien und deren jeweiliges Versagen, unabhängig von existierenden Informationen, die diesen Ablauf vorhersagen. Um das zu vermeiden, würde ich einen bekannten Uroonkologen in Deiner Heimat NRW aufsuchen und mit ihm beratschlagen. Ich kann hierfür keinen anderen Namen als den von Prof. Heidenreich (Uniklinik Köln) nennen. Weitere fähige Uroonkologen in NRW gibt es, aber ich kenne sie nicht

Eine andere Möglichkeit ist der Versuch mit Prof. Albers, Kassel, Vors. der Arbeitsgemeinschaft der Uroonkologen in Verbindung zu treten und von ihm einen Hinweis auf bekannte Ärzte dieser Fachrichtung in NRW zu erfragen.

Günter

[kristian]

ZITAT-Günter: "Ich kann hierfür keinen anderen Namen als den von Prof. Heidenreich (Uniklinik Köln) nennen. Weitere fähige Uroonkologen in NRW gibt es, aber ich kenne sie nicht"

Heute habe ich mit Professor Heidenreich in Köln telefoniert. Er sagte mir dass mein Therapieansatz unter Würdigung der persönlichen Krankheits-Historie sehr o. k. sei, die schnell fallenden PSA-Werte innerhalb der ersten zweieinhalb Monate auf gegenwärtig 0,12 zeigten an, dass gute Wirkung erzielt werde. Er empfehle daher keinerlei zusätzliche Therapiemassnahmen sondern die saubere Durchführung der ATB3. Das verschaffe mir dann wahrscheinlich weitere 2 Jahre Ruhe und man könne dann ja erneut eine Hormonbahandlung aufnehmen. Die Gefahr durch die Veneneinbrüche habe sich ja bereits realisiert in Form der Lymphmetastasen, die ja nun zunächst behandelt seien. Die PSA-Entwicklung sei der entscheidende Meßwert, wenn weiter so erfolgreicher Abfall um die 0.1 herum als Nadir, sei im Rahmen des Ganzen von erfolgreichem Verlauf zu sprechen.

Wie ist das nun zu sehen?

[WinfriedW]

Heute habe ich mit Professor Heidenreich in Köln telefoniert. Er sagte mir dass mein Therapieansatz unter Würdigung der persönlichen Krankheits-Historie sehr o. k. sei, die schnell fallenden PSA-Werte innerhalb der ersten zweieinhalb Monate auf gegenwärtig 0,12 zeigten an, dass gute Wirkung erzielt werde. Er empfehle daher keinerlei zusätzliche Therapiemassnahmen ....

Und was machst du nun mit Bonkhoffs Gutachten?

WW

[kristian]

Hallo WW:
na ich laß es weiter auf mich wirken, zunächst aber etwas entspannter als zuvor. Die Frage nach weiteren Therapiemaßnahmen behalte ich "im Hinterkopf", verfolge weiter die mir zugänglichen Informationen zum Thema, hoffe halt auf weitere Erkenntnisse. Ich möchte mich zunächst einfach mal entspannt zurücklehnen - für eine Zeit. Hast Du da noch einen zusätzlichen und hilfreichen Hinweis für mich?

[WinfriedW]

... na ich laß es weiter auf mich wirken, ...

Mein Vorschlag wäre ja, Bonkhoffs Gutachten einrahmen und übers Bett hängen. Dann kann es nächtens immer auf dich einwirken.

Meine Ironie hat natürlich einen ernsten Hintergrund. Hier wird immer wieder ein Zweitgutachten mögl. von Bonkhoff gefordert. In der Regel hat das keinerlei therapeutische Konsequenz. Wem hilft so etwas?
Was nützt dir der Hinweis auf Provenge, ein auf absehbare Zeit in Deutschland (noch) nicht zugelassenes Medikament. Nach meiner festen Überzeugung hat Bonkhoff keinerlei Erfahrung mit Provenge. Das ist alles reine Theorie.

Klar würde auch ich Provenge sofort ausprobieren und zwar unabhängig von Bonkhoffs Befunden, wenn ich wüsste wie ich dran komme.

Was ist eigntlich eine MUCI-1 Impftherapie?

WW

[kristian]

Hallo WinfriedW,
Prof.Dr. Bonkhoff antwortete auf genau diese Frage: " Dieser Impfstoff wird von einer Straßburger Firma hergestellt und verhindertl das Zellwachtum.

Zweitgutachten: Zunächst hat das Zweitgutachten des immer wieder empfohlenen Pathologen natürlich für mich als Laien weiterführende, verwirrende und beunruhigende Informationen gebracht. Die Empfehlung einer Hinzunahme von leichter Chemo wurde aber von allen weiteren befragten Fachärzten, darunter auch vom hier im Forum von Günter Feick u.a. genannten Kölner Professor Heidenreich, nicht bestätigt. Also was? Unruhe und Beruhigung -mal sehen wie sich das bei mir weiter entwickelt rein gefühlsmäßig / emotional.