Protonentherapie vs. IMRT

[WernerE]

Hallo Herbert,

... dann lies Dir bloß nicht die Einwilligungsbescheinigung durch, die Du vor der OP unterschreiben musst.

Alles Gute

WernerE

[flüstermann]

hallo Low road,

das von dir zitierte ist aus Elvis 436 Bericht und stellt dessen Erkenntnis dar, welche in keiner Weise was mit einem Protonen Behandelten mit negativ Erfolg darstellt, so das ich mich frage, was willst du damit ausdrücken?

Das die Protonen Therapie fehlerhaft sei oder gar in den Himmel gelobt?

Ne, mein Lieber, was man nicht kennt, sollte man nicht beurteilen!
Dir empfehle ich mal 2 Wochen das Gästehaus und seine Bewohner, wobei etwa 30 % PC-Patienten sind. Die restlichen kommen aus allen "Krebs Gebieten" und viele sagen, es ist Ihre letzte Station vor der Aufgabe. Und genau diese habe ich erlebt mit neuem Lebensmut, bin auch immer noch in Kontakt mit einigen und kann dir sagen, sowas mußt du erleben, nur dann kannst du es verstehen!
.
Selbst hier in den Berichten und Beurteilungen findest du nur eine negative Beurteilung - und wenn du diesen anklickst, merkst du, das da einer Photonen mit Protonen verwechselt hat.

Auch biker 61 seine Darmprobleme waren nicht auf die Bestrahlung zurückzuführen, mußt nur seine letzten Berichte lesen.
Und epon brauche ich nicht zu erwähnen.

Bezüglich den Aussagen des Dr. Wilms: im RPTC ist es verpönt von mehr als 80-85% Heilung zu versprechen, aber diesen Prozentsatz sichern sie dir zu, nicht man kann erreichen....

Auch ist mir außer dem tragischen Unfall in 2012 nichts weiteres bekannt und dieser hat auch nicht primär mit der Protonenbestrahlung zu tun.

Ach, die Anlage in Wien läuft ja nun auch, genauso wie die in Essen (ebenfalls mit 4 Gantries und dem Scanning ala RPTC) - es kommen also immer mehr, trotz den hohen Kosten!

Frage: was kostet RPE plus Bestrahlung plus AHT plus ABH plus Reha? Und ist dann Schluss?

Nach meinem heutigen Empfinden (selbst wenn es erst einen Monat her ist): sofort wieder!

Und ich bin kontinent, potent, nicht zerschnipselt (zumindest nicht da) habe keine Probleme beim Wasserlassen, fast so kräftig wie mit 20 Jahren, der Strahl und seit ein paar Tagen nachts nur noch 2x raus - auch der Schlaf wird wieder tiefer und fester,
kurzum,
ich fühl mich so als wäre nie was gewesen (zumindest was den PC angeht, meine anderen Baustellen sind aber leider auch noch da, aber eine zumindest weniger)

Und darum:
- warum wird der Protonen Therapie nicht zumindest der selbe Wert zuerkannt wie den anderen Bestrahlungen?
- warum wird diese so energisch angezweifelt?

Schaut doch mal nach Amerika, wie lange es sie dort schon gibt und welchen Stellenwert sie dort hat, wo die Bezahlung noch mehr im Vordergrund stehen dürfte denn in D?

Diese Behandlung auszuschliessen ist für mich fast schon ein Verbrechen an der Menschheit.
Und kommt mir nicht wieder mit S3 oder so einen gequirlteln Bürokratenscheiß den es in dieser Art nur in D gibt (wenn diese ehrlich wären, würden sie die Erfahrungen aus den USA anerkennen und nicht sagen in D gibt es keine Studien dafür -weiß jemand was es heißt Studien durchzuführen? das können sich nur Uni-Kliniken erlauben, ein Privater nie!)

Wir drei Protonen PC behandelten hier in meinen Kreis sind manchmal echt erschlagen, wenn man -zumeist RPE-Patieneten- mit gleicher Vorgeschichte und deren "Ergebnis" trifft. Glaube, habe schon mal geschrieben,das es im weiteren Bekanntenkreis einen jüngeren Mann gibt, dem ich deswegen aus dem Weg gehe, da er seine RPE mit Inkontinenz und Impotenz bis heute noch nicht seeliscch verkraftet hat - und dann sieht er mich Alten Sack ohne diese NW, wie er weiß (warum sollte ich auch hinter dem Berg halten wenns gut war) und schon ist seine Stimmung im Keller.

Das musste mal raus, denn im Lottospielen habe ich noch nie Glück gehabt, so das ich denke, die Protonen Therapie war kein Gückstreffer sondern ganz einfach richtig!

Und darum empfehle ich sie - aus eigener guter Erfahrung!

Dann mach ich mal Schluss für heute und warte auf den Antworten (aber erst nahc ner guten nacht!)

somit gute nacht für alle wünscht

[Hartmut S]

Dann mach ich mal Schluss für heute und warte auf den Antworten (aber erst nahc ner guten nacht!)

und hier kommt auch schon die erste . . .

moin harald,

es ist ja hier ein diskussionsforum, in dem jeder seine erfahrungen mitteilen sollte.
eine empfehlung kann man sicherlich auch aussprechen.
momentan bin ich froh, dass ich einige empfehlungen wegen meiner L-knoten bekommen habe, und noch bekomme.

bei dir geht es gar nicht darum, was besser oder schlechter ist.
viel wichtiger ist doch, dass du von den protonen überzeugt bist, und dir diese geholfen haben.
gerade weil dein körper bereits 3 geteilt ist, und du beruflich ja noch unterwegs bist, ist es wichtig, wenn die therapie geholfen hat und kaum spuren hinterlässt.
Allein aufgrund deiner Nieren war das für dich sicherlich die bessere wahl.

gruss
hartmut

[flüstermann]

ja Hartmut, stimme dir voll zu und bestätige dies gerne:
Es war die richtige Wahl!

Man wird sicherlich aus meinen Postings lesen können, das ich nicht nur von der Protonen Therapie überzeugt bin, sondern auch von den Menschen im RPTC.
Mit meinen Erfahrungen aus immerhin 23 Ops denke ich doch beurteilen zu können, das dort wirklich ausgesuchte Menschen arbeiten, die den Umgang mit Krebskranken beherrschen.

Und es ärgert mich, wenn ein Mediziner zu mir sagt, die Protonen Therapie hat genauso, wenn nicht noch mehr Nebenwirkungen wie ne herkömmliche RT (wurde mir hier im KH von einem operierenden Urologen gesagt).
Das ist physikalsich unmöglich!
Natürlich sind wir Menschen unterschiedlich, der eine verträgt Alkohol in Maßen, der andere ist nach ner Halben betrunken. so sehe ich auch Krankheitsbehandlungen.
Nur wer bei der Protonen Behandlung Nebenwirkungen hat, was hat der bei herkömmlicher RT?

Persönlich finde ich es schade, das die Erfahrugen der RPTC seit 2009 anscheinend keiner anerkennen will (alle 2 Jahre werden von denen Berichte veröffentlicht, kann man nachlesen).
Mir ist auch keiner bekannt, welcher zur ProtonenTherapie nie wieder sagt.

Natürlich habe ich aber auch erlebt, das diese nicht alles kann:
- während meiner Zeit wurden zwei Patieneten nach Voruntersuchungen abgelehnt, eine Frau mit Knochenfraß (tut mir leid, kann es nicht anders ausdrücken) im Kiefer, der rechte war schon weg und nur ein großes Loch in der Backe, eine BSDK erkrankte Frau, die zu viele Metastasen bereits hatte

Was denen empfohlen wurde entzieht sich meiner Kenntnis, da könnte ich nur vermuten.

Einer, mit dem ich noch Kontakt habe, wurde vor fast vier Jahren PC behandelt und hatte nun einen Tumor im Bauch, war aber noch sehr klein. Auch bereits fertig und wieder daheim.

Das könnte ich weiterführen, aber ich glaube, jeder hier weiß, das ich überzeugt bin von der Protonentherapie.

Nur noch eins:
- schaut euch auch mal www.wpe-uk.de, da tut sich was!

mit dem Wunsche, das es jedem gelinge, die für sich richtige Therapie zu finden, schliesse ich

lg

[Hartmut S]

moin herbert,

schau dir doch bitte einmal diese beiden videos an.
sehr interessant für dich, da du dich ja für eine RPE entschieden hast.

http://www.uksh.de/urologie-kiel/Klinik/Leistungsangebot/Operative+Tumortherapie/Videoseite+Prostatakrebs.html

Gruss
hartmut

[Daniel Schmidt]

Ich mische mich nun mal wieder ein...

Protonentherapie ist eine Art von Strahlentherapie für Prostatakrebs, die sicherlich seit vielen Jahren in wenigen Kliniken angewendet wird. Sie ist keine Art von Strahlentherapie, die belegt weniger Nebenwirkungen als eine moderne Photonentherapie anbietet. Die Gründe dafür sind relativ einfach.



Wenn man die Prostata bestrahlt definiert man 3 verschiedene Volumina
1. Das GTV (makroskopisches Zielvolumen), das ist die Prostata
2. Das CTV (klinisches Zielvolumen), das ist die Prostata + die Bereiche, wo Tumor sein könnte, z.B. die Samenblasen oder ein Bereich, wo z.B. der Verdacht auf eine Kapselinfiltration verdächtigt wird.
3. Das PTV (Planungszielvolumen), das ist das CTV + ein Sicherheitssaum von einigen mm für die Lagerungsungenauigkeit

Nun ist es so, dass im Prinzip der Sicherheitssaum des PTV auch die ganzen Nebenwirkungen verursacht. Und egal ob Sie mit Protonen oder Photonen bestrahlen, müssen Sie immer einen Saum einschliessen. Dieser Saum geht dann auch die gesunden Strukturen um die Prostata "rein", d.h. das Rektum und die Harnblase, und weil ja dort auch die hohe Verschreibungsdosis (z.B. 78 Gy) ankommen, haben Sie da auch Nebenwirkungen.
Es ist immer der Hochdosisbereich, der die Nebenwirkungen verursacht. D.h. wenn später mal eine Rektumnlutung auftritt, tritt sie auf in der Regel im Bereich wo auch die 78 Gy waren, nicht da wo die 50 Gy waren.

Die Grösse des PTV-Saums ist von verschiedenen Faktoren abhängig:
1. Das Sicherheitsbedürfnis des Arztes. Manche sagen "lieber weniger Nebenwirkungen und dafür vielleicht ein paar Rezidive mehr", das ist vor allem ausserhalb der Uni- und öffentlichen Kliniken der Fall, weil man sicherlich dort mehr an die kurzfristige Zufriedenheit der Patienten und Überweiser denken muss. Also wird der Saum dort oft auch etwas knapper eingezeichnet.
2. Die Art, wie man die Lagerung kontrolliert. Manche machen ein cone beam CT (also IGRT) jeden Tag, manche nicht. Andere setzen Goldmarker ein, andere nicht. Das sind alles Tools, die bei korrekter Anwendung auch einen kleineren Saum erlauben.
3. Die Art des Strahls. Und hier schneiden leider Protonen schlechter als Photonen ab. Protonen haben mehr "range uncertainties", das heisst auch mehr Unklarheit, wie weit sie reichen, als Photonen.

Warum bestrahlt man denn doch noch Prostatakrebs mit Protonen?
Oder warum gibt es überhaupt Protonenstrahlentherapie?

Die bittere Wahrheit ist, dass Protonenstrahlentherapie sehr wichtig und nützlich für eine Reihe von Tumoren ist, die mit Photonen schlecht(er) behandelt werden können. Dazu zählen kindliche Tumoren aber auch eine Reihe von seltenen Tumoren bei Erwachsenen, z.B. Chordome. Für diese Tumoren macht Protonenstrahlentherapie absolut Sinn. Vielleicht gibt's in Zukunft auch weitere solche Erkrankungen. Allerdings kann man damit keine Anlage finanzieren. Daher "bezahlen" die Prostatakrebspatienten die Behandlung dieser Patienten mit. Das ist relativ einfach.
Es wird sehr viel Reklame gemacht, v.a. in den USA und teilweise auch Sachen erzählt, die nicht stimmen. Schaut man auf die seriösen, vom Geld nicht abhängigen Kliniken, wie z.B. Heidelberg, sieht man dass dort der Fokus klar nicht auf Protonentherapie für Prostatakrebs gerichtet ist. Auch die Dresdner machen das nur in Rahmen von Studien.

Ist deswegen die Therapie im RPTC schlecht? Nein. Ist sie nötig? Nein.

[Epon59]

Ich mische mich nun mal wieder ein...

Gut so, da melde ich mich auch glatt mal wieder. Besten Dank für die sehr informative und verständliche Darstellung.

Für mich war nach Eigenrecherche sehr schnell klar, Bestrahlung vor OP. Bei der Bestrahlung habe ich für mich die Protonen gewählt, da sie angeblich weniger Streuverluste haben und im Zielbereich ihre maximale Energie abladen und nicht übers Ziel hinaus schießen. Zumindest wohl nicht so stark wie Photonen. Hinzu kam, dass ich kaum Erlebnisberichte über Photonen gefunden hatte, ganz im Gegenteil zu Protonen. Ich war damals sogar bei einer Strahlentherapeutin, aber auch deren Aussagen waren recht vage. Vlt sind die Protonenleute einfach nur besser im Marketing, ich weiß es nicht, es ändert aber auch nix an meiner Entscheidung.

Unabhängig von der Unterscheidung zwischen Protonen und Photonen, wundere ich mich dennoch, wieso dermaßen an der OP festgehalten wird. Bevor ich mich unters Messer legen würde, würde ich mich mit Photonen bestrahlen lassen. Ihre wunderbare Darstellung des Saums benennt für mich einen besonderen Unterschied gegenüber den Schnitträndern bei der OP.

Also liebe Photonenpatienten, ab an die Front und bitte mehr Informationen.

Beste Grüße
Thomas

[Hermes_53]

Hallo Thomas, ich mische auch mal...

Photonenbestrahlung ist das, was es schon immer gab. Früher hatte man als Strahlenquelle diverse natürliche Radioisotope. Heute erzeugt man künstlich und ähnlich wie zur Erzeugung von Röntgenstrahlung die Photonen (Gamma Strahlung, alles immer das gleiche!) künstlich. Damit bekommt man auch Photonen sehr viel höherer Energie als mit natürlichen Quellen. Auch ist die Dosierung und Ausrichtung sehr viel genauer möglich als früher.

Aber wie auch immer und in Kürze: Photonenbestrahlung ist der seit Anno Tobak benutzte Standard!

Es gibt Millionen Erfahrungsberichte. Meine mickrigen 2 Stück erspare ich Euch.

Gruß, Wolfgang
PS.: Ich persönlich würde eine OP wenn möglich einer Bestrahlung vorziehen. Nach Wundheilung ist man wieder hergestellt. Bestrahlung hat durch friendly fire eher bleibende Nebenwirkungen. Bei mir aber erträglich: Unegelmäßiger Stuhlgang kann aber sehr lästig werden. Nachwirkung OP: keine.

[Daniel Schmidt]

PS.: Ich persönlich würde eine OP wenn möglich einer Bestrahlung vorziehen. Nach Wundheilung ist man wieder hergestellt. Bestrahlung hat durch friendly fire eher bleibende Nebenwirkungen. Bei mir aber erträglich: Unegelmäßiger Stuhlgang kann aber sehr lästig werden. Nachwirkung OP: keine.

Das ist eine sehr schöne Darstellung, wird aber den Millionen impotenten und inkontinenten Männern auf dieser Welt nach OP nicht ganz gerecht...
Ein durchgeschnittener Nerv ist meistens ein kaputter Nerv.

[Hermes_53]

Das ist eine sehr schöne Darstellung, wird aber den Millionen impotenten und inkontinenten Männern auf dieser Welt nach OP nicht ganz gerecht...
Ein durchgeschnittener Nerv ist meistens ein kaputter Nerv.

Mich hatte man 2011 vor die Wahl gestellt: 1. nichts tun und Potenz wie Kontinenz gehen in wenigen Monaten dahin. Mein Leben folgt. 2. OP und sofortige Impotenz. 3. Bestrahlung und in Wochen folgende Impotenz. Ihre Millionen impotenter und inkontinenter Männer wären nach Bestrahlung ebenso.

Mit Kontinenz habe ich kein Problem, die Impotenz bespreche ich mit meiner Frau und nicht hier. An Beidem wird sich seit 2011 nichts geändert haben. Jedenfalls nicht, wenn man nach Biopsie mit T3X und Gleason 10 zum Behandlungsgespräch kommt. Also kein Grund, die Bestrahlung der OP vorzuziehen.

Im Gegenteil: Für T2 oder T1 und Gleason <7 nach Biopsie Patienten gibt es wohl nervschonende OP Techniken aber keine nervschonende Bestrahlung.

[CYBER48]

Guten Tag,

Im Gegenteil: Für T2 oder T1 und Gleason <7 nach Biopsie Patienten gibt es wohl nervschonende OP Techniken aber keine nervschonende Bestrahlung.

Das ist so falsch, dass man es kaum glauben kann, dass diese Aussage von jemanden stammt, der das Forum nutzt oder mal bei myprostate.eu
reingeschaut hat.

Gruß vom Wolf

[Hermes_53]

Myprostate oder Selbsthilfegruppen sind schlechte weil unsytematische Informationsquellen. Im deutschsprachigen Raum empfehle ich den Krebsinformationsdienst, hier zu Nebenwirkungen der Bestrahlung:

https://www.krebsinformationsdienst.de/tumorarten/prostatakrebs/behandlung-bestrahlung.php#inhalt16

[Hartmut S]

Myprostate oder Selbsthilfegruppen sind schlechte weil unsytematische Informationsquellen.

lieber hermes,

damals als ich dich als hermes-boten betitelt hatte, hast du dich aus dem forum verabschiedet.
welch eine freude, dich hier wieder schreiben zu sehen.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9469-Umstellen-auf-https

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9469-Umstellen-auf-https&p=90361#post90361

gruss
hartmut

[Hermes_53]

damals als ich dich als hermes-boten betitelt hatte, hast du dich aus dem forum verabschiedet.
welch eine freude, dich hier wieder schreiben zu sehen.

Vielen Dank für den freundlichen Gruß. Ich bin halt mehrfach Rückfalltäter. Mal gucken, ob ich so'n auch Smiley kann. :-)

[Hartmut S]

Hallo lieber Wolfgang,

das Smilies findest du, wenn du die "Erweiterung" anklickst.
Weiter unten ist einer.
Die Seite mit den anderen kenne ich auch nicht.

Toll das du "Rückfalltäter" rastaman und mir die "Beleidigungen" nicht mehr übel nimmst.
wie du schon sagtest, wir befinden uns alle in einem boot.

Wobei bei mir das Rettungsboot als ehemaliger seemann und freizeitskiper eine weitere bedeutung hat.

gruss
hartmut