PSA-Wert im Grenzbereich, aber nahezu Verdopplung zum Vorjahr

[peruzzi]

Hallo,
ich kannte den Beitrag von Barnold schon vorher. Mein Urologe hat mich leider verunsichert, als er anfing von Bestrahlungen zu reden. Er meinte, dass er auf keinen Fall warten würde, bis ein Rezidiv in einer Bildgebung erkennbar wäre. Er ist der Meinung, dass wenn ich ein Rezidiv hätte, es mit großer Wahrscheinlichkeit im Bereich des fokalen Krebsaustrittes wäre und man diesen Bereich auch "blind" gezielt bestrahlen könnte. Ohne seine Aussage hätte ich mir überhaupt keine Gedanken gemacht. Im Dezember wird man sehen wohin der Weg führt. Sollte sich der PSA jedes Jahr um ein Tausendstel erhöhen müsste ich schon 200 Jahre alt werden um den Ausbruch der Krankheit noch zu erleben.

[peruzzi]

Hallo,

ich hatte ja das Glück, dass ich sofort nach der OP welche vor 2 1/2 Jahren stattfand, sofort kontinent war. Dies ist auch weiterhin so, doch seit 3 Tagen habe ich immer nach dem Wasserlassen das Gefühl, als wollte später der eine oder andere Tropfen entweichen. Wenn ich mich dann wieder zur Toilette begebe konnte ich manchmal noch so ca. 10-20ml Wasser lassen. Aber auch danach hatte ich immer das Gefühl, dass unkontrolliert der Harn entweichen möchte. Bisher konnt ich durch schnelles "Petzen" dies verhindern. Ich verspüre auch nicht unbedingt dann einen starken Harndrang. Könnte die Ursache vielleicht darin liegen, dass ich z.Zt. erhebliche Probleme mit Hämorroiden habe. Oder kann tatsächlich nach der Zeit noch die Inkontinenz eintreten? Ich bekomme keine Bestrahlungen, also daran kann es auch nicht liegen.

[peruzzi]

Nach weiteren 4 langen Monaten und dem ständigen Grübeln, ob der PSA nun weietr steigen würde kam heute die erlösende Nachricht, dass er wieder auf unter 0,006 gesunken ist. Ich finde, dass man mit dem Ermitteln des Wertes bis in die tausenste Stelle dem Patienten keinen Gefallen tut. Wäre mein PSA bis auf die Hundertstel gemessen worden, wäre diese einmalige Schwankung von 0,001 gar nicht aufgefallen. Leider ist mein Urologe bei dem letzten Befund und der wirklich minimalen Steigung mit dem satz "sie sollten sich schon einmal mit dem Gedanken einer Bestarhlung anfreunden" doch weit über das Ziel hinausgeschossen und hat mit 4 sehr unruhige Monate beschert. Wie dem auch sei, es ist alles wieder wie gehabt.

[peruzzi]

Hallo in die Runde,
nach über einem Jahr melde ich mich einmal wieder zu Wort. Nach über 4 Jahren und einem PSA von 0,006 und im Januar bei 0,007 kam heute leider die Mitteilung meines Arztes, dass der PSA-Wert auf 0.009 gestiegen ist. Ich weiß, die Erhöhung liegt im Tausenstelbereich, aber eine Messtoleranz schloß der Urologe jetzt aus, da nach 0,006, 0,007 jetzt 0,009 eine Tendenz zu erkennen ist. Wir werden in 3 Monaten nochmals messen und dann entscheiden, ob wir sofort zur Bestrahlung übergehen, da eine Sichtung der problematischen Stelle erst bei einem Wert von 0,2 möglich ist.
Bei meiner Operation ware die Schnittränder zwar alle sauber, aber leider gab es an einer Stelle einen fokalen Austritt. Dort könnte man ansetzen. Jetzt folgt natürlich die Überlegung, wo man am besten eine Bestrahlung durchführen lassen könnte, denn eventuell sollte es nach seiner Aussage bereits im Winter losgehen, sollte die Tendenz anhalten.
Ich frage mich hingegen wie es bei Betroffenen aussieht, deren PSA-Wert nur im Hundertstel-Bereich ermittelt werden. Bei denen wäre auch jetzt noch alles in Ordnung. Sind ide Planungen in meinem Fall verfrüht oder sollte man je früher um so besser eingreifen? Noch bin ich relativ ruhig, obwohl ich die 4 Jahre ohne den Mist genossen habe.

[Wolfgang1965]

Lieber Peruzzi,

momentan scheint es einen Trend bei Urologen zu geben, die ihren Patienten empfehlen bei minimalen Schwankungen, die meist den Messtoleranzen der Labortechnik geschuldet sind Bestrahlungen zu empfehlen.

Dass Dein Arzt bei Deinem bisherigen sehr guten Verlauf bei einem aktuellen Wert von 0,0009 ernsthaft an eine Bestrahlung denkt schlägt allerdings alles was ich bisher gelesen habe.

Mein Urologe hat mir mal gesagt, dass er die Zeiten zurücksehnt in denen die einheitliche Nachweisgrenze bei < 0,07 lag. Schwankungen im Hundertstel Bereich von 0,01 auf bis zu 0,06 und wieder zurück sind
nach seiner Erfahung keine Seltenheit. Erst wenn ein Wert über 0,07 steigt und sich weiter Richtung 0,2 entwickelt, kann man von einem biochemischen Rezidiv sprechen. Alles andere ist unsinnig und verunsichert
nur die Patienten. Er meinte noch, dass er sich viele Gespräche mit Patienten, die in ähnlicher Situation wie Du sind sparen könnte, wenn nicht gleich Panik entstehen würde bei einer Abweichung von Tausendsteln und sich
irgendein Arzt gleich für eine Bestralung aussprechen würde:-)

LG
Wolfgang

[peruzzi]

Hallo Wolfgang,
er sprach schon davon, dass es noch nicht dramatisch sei, aber er wieß mich darauf hin, dass die Tendenz, auch wenn sie im Tausenstelbereich liegt, eindeutig sei und ein Rezediv mehr als wahrscheinlich wäre. Er meinte auch, dass je früher man mit der Bestrahlung beginnt umso besser wäre. Ich entgegenete ihm daraufhin, dass man doch nicht wisse, an welcher Stelle das Problem leigt. Daraufhin gab er mir zur Antwort, dass wahrscheinlich die fokale Austrittsstelle der Grund wäre. Er hat kategorisch eine Messtoleranz bei der jetzigen Erhöhung von 0,002 ausgeschlossen. Ich hatte in den Vorjahren 2x eine kurzzeitige Erhöhung von 0,006 auf 0,007. Bei der jeweiligen Folgemessung war er PSA aber wieder bei 0,006. Jetzt soll die Tendenz aber eindeutig sein. Natürlich hat er mich mit dieser Aussage total verunsichert.

Gruß
Werner

[Wolfgang1965]

Ist Dein Urologe eventuell an einer Praxis für Radiologie beteiligt?

Bei Deiner aktuellen „Progression“ würde es noch Jahrzehnte dauern bis Du bei 0.2 stehst….

LG
Wolfgang

[peruzzi]

Ist Dein Urologe eventuell an einer Praxis für Radiologie beteiligt?

Bei Deiner aktuellen „Progression“ würde es noch Jahrzehnte dauern bis Du bei 0.2 stehst….

LG
Wolfgang

Nein, ist er sicherlich nicht.
Du darfst aber bei deiner Berechnung nicht von vor 4 Jahren ausgehen. Der PSA war über 3 1/2 Jahre stabil zwischen 0,006 und 0,007. Vom Januar bis August ist er aber um 0,002 gestiegen. Jahrzehnte dürfte es sicherlich nicht mehr dauern, bis der Schwellnwert von 0,2 erreicht ist.

[Georg_]

Die Strahlentherapeuten werden sich erkenntlich zeigen, wenn ihnen ein Patient zugewiesen wird.

[Wolfgang1965]

Doch, ich runde Deinen Anstieg mal auf 3 Tausendstel pro Jahr. Macht in 3 Jahren aufgerundet ein Hundertstel und Dir fehlen nach 19 Hundertsel, macht 54 Jahre.

Frag Deinen Urologen doch mal worauf seine Empfehlung basiert.

Entschuldige bitte den Sarkasmus, aber eine solche Empfehlung, die dazu führt Dich unruhig zu machen ist nur eines: Fahrlässig und unverantwortlich.

LG
Wolfgang

[Wolfgang1965]

Sollte sich der PSA jedes Jahr um ein Tausendstel erhöhen müsste ich schon 200 Jahre alt werden um den Ausbruch der Krankheit noch zu erleben.

Lieber Werner,

obiges hast Du selbst am 11.09.2022 geschrieben und lagst damals damit absolut richtig. Ich habe mir Deinen Verlauf mal angesehen und festgestellt, dass Du im Laufe der Jahre immer wieder mal Schwankungen um
1 Tausendstel hattest und diese absolut zu Recht als Messtoleranzen abgetan hast. Warum lässt Du Dich nun von Deinem Urologen so verunsichern?

Ist das derselbe Urologe, der Dir kurz nach der OP gesagt hat, dass, wenn ein Tumorrest zurückgeblieben sei, sich dieser spätestens nach einem 3/4 Jahr bemerkbar machen würde?

Ganz ehrlich, Du brauchst Dir derzeit 0 (in Worten: NULL) Gedanken zu machen bei diesem Wert. Ich halte Deine Schwankungen nach Deinem bisherigen Verlauf für irrelevant und nichtssagend.

Wenn es in diesem "Tempo" weitergehen würde, müsstest Du Dir nur Sorgen machen wenn Du wirklich noch 200 Jahre leben würdest und dann könntest Du immer noch ganz entspannt erstmal eine Bildgebung machen lassen...

In diesem Sinne bin ich nun raus hier und wünsche Dir Gelassenheit und einen anderen Urologen!
Wolfgang

[barlaus37]

Hallo in die Runde,
nach über einem Jahr melde ich mich einmal wieder zu Wort. Nach über 4 Jahren und einem PSA von 0,006 und im Januar bei 0,007 kam heute leider die Mitteilung meines Arztes, dass der PSA-Wert auf 0.009 gestiegen ist. Ich weiß, die Erhöhung liegt im Tausenstelbereich, aber eine Messtoleranz schloß der Urologe jetzt aus, da nach 0,006, 0,007 jetzt 0,009 eine Tendenz zu erkennen ist. Wir werden in 3 Monaten nochmals messen und dann entscheiden, ob wir sofort zur Bestrahlung übergehen, da eine Sichtung der problematischen Stelle erst bei einem Wert von 0,2 möglich ist.
Bei meiner Operation ware die Schnittränder zwar alle sauber, aber leider gab es an einer Stelle einen fokalen Austritt. Dort könnte man ansetzen. Jetzt folgt natürlich die Überlegung, wo man am besten eine Bestrahlung durchführen lassen könnte, denn eventuell sollte es nach seiner Aussage bereits im Winter losgehen, sollte die Tendenz anhalten.
Ich frage mich hingegen wie es bei Betroffenen aussieht, deren PSA-Wert nur im Hundertstel-Bereich ermittelt werden. Bei denen wäre auch jetzt noch alles in Ordnung. Sind ide Planungen in meinem Fall verfrüht oder sollte man je früher um so besser eingreifen? Noch bin ich relativ ruhig, obwohl ich die 4 Jahre ohne den Mist genossen habe.

Hallo Werner,

Ich glaube, Du kannst erstmal weitere Messungen abwarten.

Und ich glaube, erst weitere Messungen im 3 Monats--Abstand werden die Info bringen, ob bestrahlt werden muss.

Bis jetzt ist alles offen.

Es kann sein

a, ein Messfehler

b, eine Schwankung in der Messung

c, eine natürliche Schwankung eines Rests

d. ja, ein Rezidiv, aber mit sehr hoher Verdopplungszeit- so dass nix gemacht werden muss . Bei deinem Gleason score kann die Verdopplung weit über 9 Monate sein. Rechne selber aus, wann dann die 0.2 erreicht wird.

e) ein richtiges rezidiv. Kann nach der langen Zeit zwar sein, aber ungewöhnlich.


Alles Gute

[barlaus37]

Nachtrag,

Lies den Artikel

"The natural history of a delayed detectable psa after radical prostatectomy" von Szymaniak. Google scholar.

Dort wird geschildert, was mit Patienten geschieht, die zuerst mindestens sechs Monate unter 0.01 waren.

Nur 20% hatten dann Rezidiv, und nur die Hälfte dieser Rezidive behandlungswürdig.

Ruf den Krebsinformationsdienst Heidelberg an, um deine Themtik einzuordnen.

ggf. Urologenwechsel.

Liebe Grüße

[peruzzi]

barlaus37
Vielen Dank für den verlinkten und sehr interessanten Artikel, obwohl ich nicht alles verstanden habe, aber das Wichtigste schon. Und von den dortigen PSA Werten liege ich noch ein gutes Stück entfernt.
Ich wusste gar nicht, dass es einen Krebsinformationsdienst gibt, den man sogar anrufen kann.

Wolfgang
Auch dir vielen Dank für deine Beiträge. Natürlich handelt es sich um denselben Urologen und natürlich war ich bisher der Meinung, dass es sich um Messtoleranzen bei der Bestimmung handelte. Umso erstaunter und nach dem Gespräch verunsichert war ich, als mein Urologe mir empfahl, selbst wenn sich der PSA nur um weitere 0,001 im November ansteigt, ich mit einer Strahlentherapie beginnen sollte. Ich fragte ihn noch, ob die Bestrahlung wenigstens aufgrund meines dann immer noch geringen PSA etwas schwächer sein könnte. Ich habe Angst vor einer Inkontinenz. Aber er gab mir zu verstehen, dass sich ein Radiologe darauf sicherlich nicht einlassen und die Dosis wählen würde, wie sie bei anderen Patienten üblich sei. Vorwiegend sollte die Stelle des fokalen Austritts bestrahlt werden.
Obwohl er noch vor einem Jahr mit versicherte, kaum noch Chancen auf ein Rezediv zu haben, schloss er nun eine Messtoleranz aus und sprach davon, dass der Krebs wieder "arbeitet", wenn auch im Moment auf einem sehr niedrigen Niveau.
Er hörte sich richtig dramatisch an, aber vielleicht war das nur mein subjektiver Eindruck. Dennoch war ich auf eine Bestrahlung noch in diesem Jahr so gar nicht eingestellt.

Zumindest habt ihr mir ein wenig die Angst genommen und ich werde auch Kontakt zum Krebsinformationsdienst aufnehmen.
Nochmals vielen lieben Dank für eure Mühe mich ein wenig "herunterzuholen".

[Wolfgang1965]

Lieber Werner,

meine Frage ob es noch derselbe Urologe ist war etwas sarkastisch, da ich den Eindruck habe, dass dieser sehr flatterhaft ist und wenig Konstanz zeigt, was für Dich als Patient nicht gut ist. Dass er der Meinung ist ein weiterer Anstieg um
ein Tausendstel (!!!) sei Grund genug bei Dir eine Bestrahlung vorzunehmen macht sprachlos, da es auch den Leitlinien widerspricht.

Deine Frage zur Bestrahlungsdosis war berechtigt und seine Antwort ist zwar korrekt, aber er hätte hinzufügen müssen, dass eine Bestrahlung
als Salvage Therapie grundsätzlich weniger Dosis bedeutet als bei einer Primärtherapie und daher in der Regel deutlich weniger Nebenwirkungen zeigt.

Dass er das nicht erwähnt hat disqualifiziert ihn in meinen Augen vollends.

Ich kann Dir nur raten Dir einen gleichermaßen kompetenten wie erfahrenen sowie mit ruhiger Hand agierenden und beratenden Urologen zu suchen. Das ist momentan deutlich dringender als an eine Bestrahlung zu denken. Von dieser bist
Du noch Lichtjahre entfernt...

LG
Wolfgang