Stefan, ich glaub jetzt verwechselt du was. Ich hab höchstens geschrieben das der URO mich zum PET/CT schicken wollte aber meine KK hat die Kostenübernahme verweigert. !600 € war mir in der damaligen Zeit zu viel. Hier schreiben nur immer die die es sich entweder leisten können oder die privat versichert sind. Ich zweifle nicht an meine URO und mache sonst alles was er vorschlägt. Bis jetzt bin ich damit gut gefahren und sehr zufrieden. Am 8.3. sehe ich weiter, nach einem halben Jahr mit PSA <0,07 wird der PSA wieder neu bestimmt.
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Hallo Martin,Zitat von MartinG Beitrag anzeigen
ich hatte meinen Urologen gebeten, eine Zweitbefundung zu veranlassen. Der hat dann, nachdem wir gemeinsam abgewogen haben, wohin die Biopsate gehen sollen, dafür gesorgt, dass Bonkhoff diese macht.
VG
AchimMeine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494Kommentar
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Die Frage ist, was das alles für eine Therapieentscheidung bedeutet. AS ist schließlich nur eingeführt worden, weil bei einer statistisch großen Gruppe von Patienten die deutlichen Nebenwirkungen der beiden anerkannten Verfahren in keinem Verhältnis zu einem Überlebensvorteil stehen. Und auch für höheren Gleason gibt es den Vorteil nicht für alle Patienten. Aber es gibt eben Fälle, die von einer Tumorentfernung profitieren.
Leider gibt es noch keine Verfahren, die voraussagen, ob ein Gleason 6 oder 7a metastasiert, und wenn ja, wann. Auch die Zytometrie ist nur ein Mosiaksteinchen, doch wie ein Gesamtbild daraus entsteht, ist nicht klar. Dazu müßten die "exogenen" anderen Faktoren, die für die Metastasierung relevant sind, ausreichend bekannt und untersucht sein: also die Bedingungen, die im Körper außerhalb der Krebszelle diese begünstigen, zum Beispiel im Knochen.Kommentar
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Warum die DNA Zytometrie nicht zur weiteren Diagnostik herangezogen werden soll ist mit immer noch nicht klar. Im Beratungsflyer der Barmer ist folgendes zu lesen:
"DNA-Zytometrie auf eigene Initiative: PSA-Wert und Gleason-Score werden bei der Betreuung von Männern mit Prostatakrebs ganz selbstverständlich ermittelt. Das ist bei der DNA-Zytometrie anders. Sie wird von den behandelnden Urologen meistens nicht „automatisch“ veranlasst. Die Leitlinie zur Früherkennung, Diagnose und Therapie des Prostatakarzinoms führt die DNA-Zytometrie derzeit nicht auf. Es wird aber diskutiert, ob dieses Verfahren zur Bestimmung der Aggressivität von Tumorzellen aufgenommen werden soll. Vor allem jenen Männern, die in erster Linie für eine Aktive Überwachung des Krebses infrage kommen, kann der Test zusätzliche Informationen für die Entscheidung bereit stellen. Verlassen sich diese Männer allein auf den PSA-Anstieg und den Gleason-Score, um die Aggressivität des Prostatakrebses einzuschätzen, müssen sie berücksichtigen, dass der Gleason-Score nicht immer verlässlich ist. Wie Studien gezeigt haben, kommen verschiedene Pathologen, die sich ein und dieselbe Gewebeprobe anschauen, nicht immer alle zu demselben Ergebnis. Es gibt also Abweichungen zwischen den verschiedenen Beurteilern. Für einen Mann, der eine Aktive Überwachung erwägt, wäre es jedoch ungünstig, wenn er seine Entscheidung aufgrund eines falschen Gleason-Score trifft. Dieses Risiko wird geringer, wenn zusätzlich der DNA-Grad zur Beurteilung der Aggressivität des Tumors herangezogen wird– zumal die Spannbreite der Abweichungen bei der DNA-Zytometrie geringer ist alsbeim Gleason-Score. Die Gefahr, mit der Aktiven Überwachung eine eventuell risikoreiche Entscheidung zu treffen, lässt sich also verringern, wenn außer dem Gleason Score auch noch der DNA-Grad herangezogen wird. Bei einem günstigen DNA-Gradder Stufe A oder A bis B kann der Mann relativ beruhigt zunächst auf Operation undBestrahlung verzichten. Spricht der DNAGrad dagegen für einen aggressiveren Tumor, sollte er die Frage der Behandlung erneut mit dem Urologen durchsprechen, auch wenn sein Gleason-Wert und andere Aspekte eine Aktive Überwachung möglicherscheinen lassen. Wenn Sie die DNA-Zytometrie als zusätzliche Untersuchung wünschen, sollten Sie Ihren behandelnden Urologen oder Hausarzt um eine Überweisung zum Facharzt für Pathologie bitten. Da nicht alle Pathologen diesen Test anbieten, sollten Sie sich unter www.prostata-shg.de/link/r einen entsprechend spezialisierten heraussuchen. An dessen Adresse soll dann der Pathologe, der Ihre Gewebeproben bis her untersucht hat, das bei ihm archivierte Untersuchungsmaterial weiterleiten. Sie müssen also den Pathologen, der die DNA-Zytometrie vornimmt, nicht selbst aufsuchen. Es geht nur um den Versand der schon vorhandenen Proben an einen spezialisierten Kollegen. Die Kosten für diese DNA-Untersuchung rechnet der Pathologe anhand der Überweisung mit Ihrer BARMER GEK ab."
Selbst die Kosten werden durch die Barmer anscheinend übernommen. Dazu verweist der Link sogar noch auf eine Seite des BPS....
Michael
Den Flyer gibt es hier: https://www.barmer.de/blob/36930/a72...takarzinom.pdfKommentar
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Moin Michael,
hab Dank für den obigen aufschlußreichen Link.
Alle Gute weiterhin für Dich.
Gruß HaraldKommentar
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@Michi
Ich habe bis vor wenigen Jahren auch unserem Gesundheitssystem voll und ganz vertraut. Die Meinungen der Ärzte waren für mich Gesetz. Die Wendung kam bei einem schweren Sturz meiner Frau vor einigen Jahren, bei der sie sich eine Oberschenkelhalsfraktur zugezogen hatte. Nachdem sie damals mittels Rettungswagen in eine bei uns naheliegende Unfallklink gefahren wurde und die Diagnostik durch war kam ein junger Assistenzarzt zu meiner Frau und berichtete vom Glück im Unglück. Der Bruch sei so glatt, dass man eine konservative Behandlung der Fraktur mittels Nagel anstreben könnte. Der OP sei informiert und man wäre um eine schnellstmögliche Operation bemüht, da Zeit eine wesentliche Rolle spielen würde. Nach weinigen Minuten kam dann eine Anästhesistin zur üblichen Aufklärung vorbei. Noch während dieses Gesprächs erschien ein Oberarzt der meiner Frau eröffnete, nach nochmaliger Begutachtung wäre er zum Entschluss gekommen, meine Frau würde ein künstliches Gelenk benötigen. Dies würde man am nächsten Tag dann machen, sie käme jetzt erst auf Station.
Meine Frau und ich waren so perplex, Gott sei Dank hatten wir über den damaligen Freund unserer Tochter einen Klinikorthopäden zur Hand, den wir telefonisch kontaktieren konnten und um Ratschlag baten. Zusammenfassend habe ich dann die Verlegung meiner Frau in eine andere Klinik veranlasst. Dort wurde noch mal die komplette Diagnostik durchfahren, da die vorhergehende Klinik nicht bereit war Unterlagen zu übermitteln. Kurz, meine Frau wurde dann konservativ operiert konnte anschließend nach einer Reha ohne Folgen wieder ihren Alltag gestalten.
Warum Klinik A damals die Behandlung ändern wollte liegt wohl im Vergütungssystem unseres Gesundheitswesens begründet. Für den Einsatz eines künstlichen Gelenks gibt es halt mal wesentlich höhere Fallpauschalen.
Meine kritische Haltung hat sich seit dem eingebrannt.
MichaelKommentar
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Hallo Mikel,
dies ist zweifellos eine interessante Stellungnahme der Barmer. Könntest Du klären, ob die KV damit einverstanden ist, dass die Stellungnahme weiter publiziert wird? Ich würde sie dann gerne ins "Basiswissen" übernehmen.
a) das ist keine Seite des BPS, sondern die Seite einer SHG. Die SHG sind für die Inhalte ihrer Webseiten weitgehend selbst verantwortlich, die Inhalte sind nicht immer deckungsgleich mit den Vorstellungen des BPS und seiner Gremien.Zitat von Mikel1 Beitrag anzeigen
b) der Link funktioniert leider nicht.
RalfKommentar
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Hallo Ralf,
die Broschüre ist anscheinend bei der Barmer nicht mehr im offiziellen Gebrauch. Warum man diese im Internet bequem herunterladen bzw. auch googlen kann entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe die Druckversion bei meinem Vater vor einigen Jahren gesehen und mich an die Zeilen erinnert. Ob die Barmer heute noch zu den Inhalten steht solltest du selbst hinterfragen.
Der Link ist tatsächlich von einer SHG auf den BPS umgeleitet. Die SHG Saarbrücken z.B. hat im Bezug auf den Barmer Artikel auch einen entsprechenden Hinweis: http://www.prostata-selbsthilfe-saar...etrie-pca.html
Alles doch etwas verwirrend, wenn der offizielle Sprachgebrauch des BPS keine DNA Zytometrie kennt.
MichaelKommentar
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Hallo Michael, hallo Mitleser,
zur DNA-Zytometrie gab es in den Jahren 2008ff einen Arbeitskreis innerhalb des BPS, nachdem bei nicht wenigen Foristen ein regelrechter Hype um die Ploidiebestimmung als vermeintlich "objektiver" Methode der Bestimmung der Tumoraggressivität ausgebrochen war. Es trat schon bald Ernüchterung ein, nachdem sich bei der Methode zu viele Unzulänglichkeiten und Widersprüchlichkeiten zur realen Erfahrung mit der PK-Entwicklung zeigten. Nahezu fahrlässig waren die Aussagen der Ploidieanhänger zur Anwendung des Androgenentzugs, den sie geradezu als Teufelszeug brandmarkten, weil diese angeblich bei den nicht hormonsensiblen Krebsanteilen einen Wachstumsschub verursachen und zu einem verschlechtertem Überleben führen würden. Ich kann mich an die Debatten hier im Forum noch gut erinnern.
Von Prof. Bonkhoff habe ich mir aus einem Mailverkehr aus dem Jahre 2012 (im Rahmen einer Initiative vom inzwischen verstorbenen Hamburger SHG-Leiters R. Stratmann) die folgende Stellungnahme zur Ploidiebestimmung archiviert, die nach wie vor ihre Gültigkeit hat:
Die größte Einschränkung in der prognostischen Aussagekraft des Gleason
Grades in der Stanzbiopsie ist der "sampling error"; d.h.: der biologisch
relevante Tumor ist in der Stanzbiopsie überhaupt nicht erfasst und kann
deshalb nicht beurteilt werden. Die gleiche Einschränkung gilt auch für die
Ploidie. Wenn der relevante Tumorherd nicht erfasst wurde, liefert auch die
Ploidie eine falsche Risikoabschätzung.
Die Ploidie alleine liefert noch keine sichere Krebsdiagnose. Es gibt
durchaus nicht- diploide bzw. aneuploide HGPIN (also mögliche Vorläufer des
Prostatakarzinoms). Hinzu kommt, dass man in der Aspirationszytologie
zwischen HGPIN und Prostatakarzinom nicht unterscheiden kann.
Die höchste prognostische Aussagekraft des Gleason Grades und der Ploidie
besteht immer dann, wenn der relevante Tumorherd in der Prostatektomie oder
in Lymphknotenmetastasen für die Untersuchung zur Verfügung steht. Hier kann
die Ploidie durchaus zusätzliche Informationen liefern; z. B. Patienten mit
diploiden Lymphknotenmetastasen haben deutlich besser Überlebensraten als
Patienten mit aneuploiden Lymphknotenmetastasen. Daraus lässt sich jedoch
nicht ableiten, dass alle diploiden Prostatakarzinome insignifikant bzw.
indolent sind. Es gibt auch diploide high risk Karzinome (Gleason 8- 10).
Derartige Tumoren als unbedeutend, indolent oder insignifikant zu
bezeichnen, nur weil sie diploid sind, widerspricht jeder klinischen
Erfahrung. Wenn die Ploidiebestimmung diese Potenz hätte, wäre sie seit
langem Bestandteil der Leitline und würde weltweit zum Einsatz kommen.
Dagegen hat sich der Gleason Grad weltweit durchgesetzt und ist Bestandteil
der Leitline, auch wenn es hinreichend bekannt ist, dass die Bewertung des
Gleason Grades von der persönlichen Erfahrung des Pathologen abhängig ist.
Diese Einschränkung gilt übrigens für viele ärztliche Tätigkeiten. So ist z.
B. die Rate von postoperativen Komplikationen und Nebenwirkungen nach
Prostatektomie ganz entscheidend von der persönlichen Erfahrung und dem
Können des Operateurs abhängig.
Welche Rolle spielt die Ploidie für die prätherapeutische Risikoabschätzung
im Hinbick auf eine abwartende Haltung (active surveilance)? Die
Patientenselektion erfolgt zunächst einmal über den Gleason Grad. Die
meisten dieser Patienten haben einen Gleason Grad 3 (3+3=6) in der
Stanzbiopsie. Die meisten Gleason Grad 3 (3+3=6) PCa sind aber diploid, mit
wenigen Ausnahmen, in denen ein nicht- diploider Befund erhoben wird. Dazu
muss man folgendes beachten. Im Jahre 2005 wurde das Gleason Grading
modifiziert, dahingehend dass gering differenzierte Drüsen und scharf
begrenzte kribriforme Muster nicht mehr als Gleason Grad 3, sondern als
Gleason Grad 4 eingestuft werden. Wenn man das modifizierte Gleason Grading
von 2005 Zugrunde legt, dürfte die überwiegende Mehrzahl der Gleason Grad 3
(3+3=6) Karzinome diploid sein. Welche Zusatzinformation soll also die
Ploidiebestimmung bei diesen Patienten liefern, wenn der Gleason nur
halbwegs richtig ist? Es sind gerade die Mikrokarzinomen (< 1 mm), Gleason 3
+ 3 in der Stanzbiopsie, bei denen heute zunehmend eine Strategie der
abwartenden Haltung verfolgt wird. Diese Mikrokarzinome müssen in der Regel
immunhistochemisch abgesichert werden mit der Konsequenz, dass nach diesem
Prozedere im Paraffinblock eine zu geringe Menge oder überhaupt keine
Tumorzellen mehr vorhanden sind, die man für eine verlässliche
Ploidiebestimmung bräuchte. Dann stellt sich immer die Frage was hier
überhaupt gemessen wurde- gutartige Zellen oder PCa- Zellen?
Ich habe großes Verständnis dafür, dass PCa- Patienten für komplizierte
Fragen einfache Lösungen suchen. Die Ploidie scheint diesem Wunsch genau zu
entsprechen. Die DNA- Zytometrie ist nach Meinung der Protagonisten objektiv
und teilt die Erkrankung "Prostatakarzinom" in drei Gruppen, diploid,
tetraploid, aneuploid. Wer glaubt, der Komplexität dieser Erkrankung damit
gerecht werden zu können, sollte dies tun. Man muss sich aber im Klaren
sein, dass diese eingeengte Sichtweise nicht durch die aktuellen Daten der
publizierten Literatur gedeckt wird. Bei mir hört der Spaß jedoch auf, wenn
Protagonisten der DNA- Zytometrie dem Patienten suggerieren wollen, dass ein
diploider DNA Befund eine klinisch unbedeutende Erkrankung
prognostiziert, auch dann, wenn der Gleason Grad oder die Klinik klar
dagegen sprechen.
In der Hoffnung Ihnen geholfen zu haben, verbleibe ich mit
freundlichen Grüßen
Prof. H. BonkhoffKommentar
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Vielen Dank! Sehr aufschlussreich. Ich interpretiere das mal so, die DNA Zytometrie kam in einer Zeit auf, in der man nach mehr Antworten als nur der Biopsie und Gleason Einteilung suchte. Der Wunsch also nach einer besseren und genaueren Diagnose. Zu dieser Zeit steckten die Entwicklungen des MRT noch in den Kinderschuhen. Die DNA Zytometrie konnte sich dann aber weiter nicht mehr etablieren, da sie zu sehr Interpretations- und Handlungsfreiraum bot. Mittlerweile hat man ja durch die Bildgebung eine quasi "live Einblick" in die Prostata und damit ein Werkzeug zur besseren Diagnose gefunden.
Die DNA Zytometrie ist quasi dann nur noch "nice to have".
MichaelKommentar
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In einer "normalen" Zelle sind die Chromosomen paarig (diploid). Ist eines mehrfach vorhanden nennt man das Aneuploidie. Vorhanden z.B. beim Down-Syndrom ("Mongolismus") oder beim Turnersyndrom. Soweit ist das Biologie Mittelstufe. Down-Syndrom bedeutet aber nicht "Krebs". Für das unkontrollierte Wachstum der Krebszelle ist nicht die Anzahl der Chomosomen sondern die darauf liegende fehlerhafte DNA verantwortlich. Vermehrt aneuploide Zellen in einem PCa deuten auf fehlerhafte Zellteilungsprozesse hin bzw. auf die Unfähigkeit einer solchen Zelle, sich danach selbst zu zerstören: beides Indizien für ein aggressiveres PCa, wenn die Bezugsgröße stimmt (wie Prof. Bonkhoff mit seinem Hinweis auf bessere Ergebnisse bei Prostatektomiepräparaten andeutet). Einige aneuploide Zellen in einer Biopsiestichprobe können genauso gut harmlos sein. Solche Zellen fallen aber auch im Gleasonmuster auf, so daß der Erkenntnisgewinn beschränkt bleibt. Und ein Mensch mit Down-Syndrom und PCa würde sofort in die schlechteste Kategorie rutschen - was Unsinn wäre.
Im Zeitalter von Inhibitoren, Signalwegen und biochemischen Markern sind Gleason und DNA-Zytometrie "grobe Klötze" - in einigen Jahren werden sie abgelöst sein.
Dass Aneuploidie beim Progress eines PCa eine bedeutende Rolle spielt, hat Kenneth Pienta mit den "[COLOR=rgba(26, 26, 26, 0.7)]Poly-Aneuploid Cancer Cells"[/COLOR] gezeigt: https://www.kennethjpienta.com/keystone-cancer-cells
Diese Riesenzellen haben offenbar einen soliden Überlebensvorteil und sollen für die Resistenz nach Chemo und Strehlentherapie verantwortlich sein. Bei denen ist aber schon bekannt, dass es PCa-Zellen mit einer hohen Gefährlichkeit sind.Kommentar
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Hallo Harald,Zitat von Unverwüstlicher Beitrag anzeigen
ich werde wohl eine MR-geführte Radiotherapie machen. Ich habe mit 2 erfahrenen Professoren gesprochen, beide rieten mir aufgrund meiner Befunde von einer OP ab.
Gruß, MartinKommentar
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Hallo Martin,Zitat von MartinG Beitrag anzeigen
es freut mich, dass Du gleich mit 2 Professoren sprechen konntest und sie Dir zur Bestrahlung geraten haben.
Es wird schon gut ablaufen. Das schreibe ich Dir als erfahrener Optimist:
Gruß HaraldKommentar
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Guten Morgen an alle,
ich bin mit meiner Meinungsfindung immer noch nicht zu Ende.
Mich würde noch sehr die Brachytherapie interessieren. Ich finde weder hier noch im Netz gute Informationen dazu. War in der Klinik am Ring, allerdings leistet die TK nicht für diese Klinik. Wundert mich, zumal der Gemeinsame Bundesausschuss die Therapie wohl jetzt in den Leistungskatalog der GKV aufgenommen hat. In den USA soll die Brachytherapie schon vor der PE liegen. Angeblich kann man bei einem Rezidiv operieren und bestrahlen, was natürlich sehr gut wäre.
Habt ihr Infos für mich?
Gruß, MartinKommentar
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