Neuling sucht Rat

[Hasi57]

Hallo zusammen,
ich bin 64 Jahre alt gehe seit fast 10 Jahren zur Vorsorge beim Urologen. Als Ergebnis einer Fusionsbiopsie wurde ein low-risk Adenokarzinom der Prostata diagnostiziert (TNM: pT1c, Gleason 6). Meine Diagnose war eigentlich ein Zufallsbefund und traf mich wie der Blitz; zum besseren Verständnis möchte ich den Weg meiner Diagnose in Stichworten beschreiben:
05/2021: unauffälliger PSA-Wert: 1,7 ng/ml (in den letzten 5 Jahren lag dieser im Bereich zwischen 1,3 und 1,7); Schatten bei Ultraschallaufnahme erkannt -> zur weiteren Abklärung mPMRT mit unklarem Befund PI-RADS 3 (kleiner Diffusionsstörherd 3-4 mm; peripher mittig rechts) -> Fusionsbiopsie mit 8 Stanzen: keine Tumorzellen im mPMRT-Diffusionsstörherd festgestellt; aber bei den zusätzlichen 12 systematischen Proben am Rand der Prostata wurden in 2 Stanzen Tumorzellen gefunden (medial I rechts: Infiltrationsgrad: 30%; Gleason 3+3 = 6; basal I links: Infiltrationsgrad: 10%; Gleason 3+3 = 6).

Mein Urologe hat mich bereits über die verschiedenen Therapieoptionen informiert. Für mich kommen die Therapien Aktive Überwachung, LDR-Brachy oder eine Prostatektomie in Betracht.
Irgendein Rat?

Hier noch ein paar ganz konkrete erste Frage:

Kann bei mir der PSA-Wert verwendet werden für eine Aktive Überwachung? Er war ja bei der Diagnose lediglich bei 1,7, auch ohne signifikanten Anstieg gegenüber Vorjahr.

Wie überwacht man nach LDR-Brachytherapie, auch mit PSA-Kontrolle?

Kann man nach einer LDR-Brachytherapie bei einem Rückfall noch operieren?

Viele Dank vorab für Antworten. Ich bin sehr froh, dass es solch ein Forum gibt. DANKE!
Viele Grüße
Hasi57

[MartinWK]

Hasi, zunächst: ein kleiner Gleason 3+3 bei niedrigem PSA dürfte im Alter 64 normal sein (Erkenntnis aus Studien an Verstorbenen). Früher wurde der fast nie gefunden, heutzutage wegen PSA-Screening, mpMRT und aufwendiger Biopsie schon.
Dann: Das ist ein cT2c kein pT1c. "p" wird nur nach Op vergeben ("Pathologisch"), "c" ist "klinisch". Der Grund ist die Biopsie aufgrund US-Schatten und die Beidseitigkeit. Leider verstehen die Ärzte häufig ihre eigene Nomenklatur nicht. Oder der Pathologe war vom Anlaß der Biopsie nicht unterrichtet (bei Fusionsbiopsie eigentlich nicht möglich). Das "p" ist allerdings ein grober Patzer.

Muss der behandelt werden? Wenn's ohne Nebenwirkungen möglich wäre, sicher eine gute Idee. Nutzen/Schadenverhältnis ist in diesem Fall aber kleiner 1, siehe dazu auch die IQWIG-Studie für den GBA zum PSA-Screening. Zudem gibt es keine Evidenz für einen Überlebensvorteil durch Behandlung, egal welche. Das einzige Risiko wäre ein nicht entdeckter signifikanter Gleason-4-Herd, was nach mpMRT und Fusionsbiopsie ausgeschlossen ist.

Alles außer Abwarten und Beobachten ist Übertherapie (siehe auch die S3-Leitlinie). Wenn du es wünscht werden viele Ärzte trotzdem gerne operieren. Und warum wurde LDR-Brachy genannt? Keine gute Option, denke ich. Du kannst zur eigenen Beruhigung TOOKAD machen, das ist nebenwirkungsarm und GKV zugelassen.

Deine Fragen:
1. Bei Niedrigstrisiko wird man doch kein hohes PSA erwarten! Die Zellen sind kaum entartet, und die beiden gefundenen Stellen klein. Die AÜ sieht außerdem spätere Rebiopsie vor. Es geht auch ein mpMRT alternativ als Kontrolle.
2. Brachy wird in deinem Fall schwer zu überwachen sein. MRT scheidet aus, es bleibt nur systemische die Rebiopsie.
3. Op geht immer noch. Mit wieviel Nebenwirkungen kommt auf Position und Ausmaß der Brachy an.

[Tom_HH]

Moin,
bei dem Befund und dem niedrigen PSA-Wert würde ich selber definitiv zur aktiven Überwachung greifen und eine mögliche Behandlung erst mal (und so vielleicht auch für lange Zeit) außen vor lassen. Regelmäßige PSA-Kontrollen alle 3 Monate, dann siehst Du, ob Handlungsbedarf besteht und ggf. eine Re-Biopsie nach 12-18 Monaten, die Leitlinie sieht das so vor....
Gruß

[Georg_]

Man Ärzte sagen: das ist ein Krebs, den wir gar nicht finden wollen. Die Besorgnis des Patienten führt zu Übertherapie. Versuche, so lange es deine Nerven mitmachen, aktive Überwachung zu machen. Nach zehn Jahren sieht man weiter, ob dann vielleicht eine Brachytherapie oder OP sinnvoll ist.

[Gast]

Wie meine Vorschreiber schon aufgeführt haben ist bei diesem Ergebnis eine leitliniengerechte aktive Überwachung die Option der ersten Wahl. Alles andere kann man als Übertherapie bezeichnen. Möglich wäre auch ein Zweitgutachten der Stanzen um evtl. Zweifel auszuräumen.

Eine aktive Überwachung setzt die Akzeptanz der Erkrankung allerdings voraus. Wenn du den Krebs als chronische Krankheit akzeptierst wird der Umgang damit wesentlich einfacher.

Alles Gute!

Michael

[Hasi57]

Vielen Dank an alle die so schnell geantwortet haben; das Forum ist eine große Hilfe für mich.
Die beiden Urologen und auch die Klinik die die Biopsie gemacht hat, haben mir eher von einer aktiven Überwachung abgeraten. Ihr Argument: Da mein PSA-Wert mit 1,7 sehr niedrig ist und trotzdem ein PCa entdeckt wurde könnte es sein, dass der PSA-Wert für mich kein geeigneter Überwachungsmarker ist. Wie seht ihr das?

[Hasi57]

Wie meine Vorschreiber schon aufgeführt haben ist bei diesem Ergebnis eine leitliniengerechte aktive Überwachung die Option der ersten Wahl. Alles andere kann man als Übertherapie bezeichnen. Möglich wäre auch ein Zweitgutachten der Stanzen um evtl. Zweifel auszuräumen.

Eine aktive Überwachung setzt die Akzeptanz der Erkrankung allerdings voraus. Wenn du den Krebs als chronische Krankheit akzeptierst wird der Umgang damit wesentlich einfacher.

Alles Gute!

Michael

Das mit der Zweitgutachten für die Stanzen ist aber ziemlich teuer; ich habe mal bei der UKE in Hamburg angefragt und die wollen ca. € 100/Stanze. Bei meinen 20 Stanzen sind das dann € 2.000 die ich selber zahlen müsste.

[Georg_]

Bei aktiver Überwachung musst du an sich nach einem Jahr eine Kontroll-Biopsie machen lassen, ob man nicht beim erstem Mal etwas übersehen hat. Deshalb halte ich eine Zweitmeinung jetzt nicht für erforderlich.

[Hasi57]

Kann man TOOKAD auch einsetzen wenn beide Hälften (medial I rechts und basal I links) betroffen sind?

[buschreiter]

Mich irritiert das 2c-Staging. Das halte ich für ungewöhnlich bei dem niedrigen PSA-Wert. Eine Biopsie mit 20 Stanzen oder mehr ist im Übrigen laut meinem Urologen nicht zwingend aussagekräftiger als eine Standardbiopsie mit 12 Stanzen. Er nannte mir dazu auch Studien, die ich leider nicht mehr finden kann. Ein wenig kann ich den Urologen schon verstehen, auch wenn ich bei den Werten ansonsten eher auf AS setzen würde

[Gast]

Die Zweitbegutachtung der Stanzen ist in der Tat eine Selbstzahlerleistung die sich aber auch lohnen kann. Ich möchte nur an meinen Werdegang erinnern, der sicherlich nicht repräsentativ ist aber zum nachdenken anregen soll.

Ich wurde damals nach meinem Biopsieergebnis, mit einer postiven Stanze, einem Gleason 3+3, quasi alternativlos in die Ektomie von meinem damaligen Urologen geredet. Es war reine Intuition die mich zum Wechsel meines Urologen trieb, Vorschlag eben diesen neuen Urologen der mich zu einem Zweitgutachten bewegte, da ich mich damals auch zu jung für eine Prostataentfernung sah. Das dann alle Proben durch den Referenzpathologen keinen Nachweis einer Neoplasie ergab war also sehr erstaunlich, zumal ich eher mit einem Upgrade gerechnet hatte. Ein pathologisches Ergebnis liegt also im Ermessen des Pathologen, der nicht allzuoft mit den Gewebestrukturen und Einordnung in Gleason Muster seine Probleme hat. Hierzu gab es ja schon Untersuchungen, bei denen Pathologen ihre eigenen Diagnosen nicht reproduzieren konnten und die selben Proben unterschiedlich bewerteten. Da werden Hyperplasien mal schnell zu entarteten Neoplasien mit fatalen Folgen für den Patienten.

Meine Proben wurden nach einem langen Hin und Her und unter Inanspruchnahme von Rechtsmitttel ein drittes mal begutachtet. Auch dieser Pathologe konnte kein bösartiges Karzinom nachweisen. Was dann folgte war einfach blanker Irrsinn, denn einmal als Krebspatient bei der Kasse registriert bedeudet immer Krebspatient zu sein, es sein denn der Diagnose stellende Arzt revidiert diese. In meinem Fall in einer gütigen Einigung über Kosten und Folgen der Fehldiagnose.

Unter diesem Aspekt ist also eine finanzielle Investition in ein Zweitgutachten relativ, gerade wenn Ergebnisse fragen aufwerfen.

Wie gesagt, mein Fall ist nicht repräsentativ, wir haben sicherlich in Deutschland auf allen medizinischen Ebenen ein gutes Qualitätsmanagment, das auf die Menge der Diagnosen marginale Fehlleistungen erbringt. Dennoch sind sie da, die falsch positiven oder negativen Diagnosen.

Michael

[Markelv]

Alles in deinem Fall meiner Meinung nach eine Übertherapie. AÜ halte ich für angemessen..

[Hasi57]

Mich irritiert das 2c-Staging. Das halte ich für ungewöhnlich bei dem niedrigen PSA-Wert. Eine Biopsie mit 20 Stanzen oder mehr ist im Übrigen laut meinem Urologen nicht zwingend aussagekräftiger als eine Standardbiopsie mit 12 Stanzen. Er nannte mir dazu auch Studien, die ich leider nicht mehr finden kann. Ein wenig kann ich den Urologen schon verstehen, auch wenn ich bei den Werten ansonsten eher auf AS setzen würde

Das hast du Gott sei Dank falsch gelesen, mein TNM ist T1c; nach meiner Kenntnis ist das nachfolgende c nur eine Info über die Gewinnung des Befundes (T1c: Der Tumor wurde durch eine gezielte Biopsie gefunden (vorgenommen z. B. wegen eines erhöhten PSA-Werts, wobei eine rektale Abtastung der Prostata unauffällig gewesen war)

[Gast]

Auf jedem Fall hast du mit dieser Einordnung alle Zeit der Welt und kannst auch eine Therapie nach post Coronazeiten angehen. Denke ein Krankenhausaufenthalt unter den derzeitigen Bedingungen ist definitv nicht erstrebenswert und so wird AS wohl vorerst so oder so angesagt sein.

Michael

[Michi1]

Ein Krankenhausaufenthalt für so "Kleinigkeiten" wird momentan nicht möglich sein. Bei uns werden alle nicht lebenswichtige OP bis auf Weiteres verschoben. Meine wurde von 15. Dezember auf 19. März verlegt. Das machen sehr viel KH jetzt bei diesen vielen Intensivpatienten wegen Corona.