Ab wann kann man an ein Beendigung der Hormontherapie denken

[urosport]

Hallo zusammen, mir geht durch den Kopf ab wann ich an ein Beendigung der Hormontherapie denken kann. Nach der OP, wurde noch ein Gleason 9 Krebs in einem Lymphknoten festgestellt, PSA nach 1,5 Monate nach der OP Null und 3,5 Monate danach auch. Ich lasse z. Zt. die Lymphbahnen bestrahlen. Die Nebenwirkungen der HB finde ich nicht so nebensächlich. Meine Frage gibt es auch Medikamente die kurativ gegen den Krebs wirken mit geringeren Nebenwirkungen?
Karl

[lutzi007]

Hallo Karl,
Du könntest in ein paar Monaten mit ADT pausieren und dann gucken, was passiert.
Wenn Du Glück hast, bleibt das PSA unten. Wenn nicht, dann machst Du weiter mit ADT oder fragst Deinen Arzt, ob er Dir ein anderes Antiandrogen-Medikament, welches weniger Nebenwirkungen hat, verschreiben kann. Oder Du lässt per Bildgebung rausfinden, ob man den "PSA-Produzenten" lokal behandeln kann. Oder... , keine Ahnung, was man sonst noch so machen kann. Vielleicht fällt Deinen Ärzten noch was ein.
Auf das kurative für mich passende Medikament warte ich auch noch...
Gruß
Lutz

[Georg_]

Karl,

Medikamente verlängern das Überleben, aber kurativ wirken sie nicht. Haben deine Ärzte nicht gesagt, wie lange die Hormontherapie dauern soll? An sich könntest du statt der Spritze auch Bicalutamid-Tabletten 150 mg nehmen. Die Nebenwirkungen sind deutlich geringer, allerdings muss man sie in Kombination mit 10 mg Tamoxifen nehmen. In Schweden ist das üblich, hier bevorzugen die Ärzte die Spritze und werden dir meist von Bicalutamid abraten.

Hier eine Studie nach der beide Hormontherapien den gleichen Effekt haben sollen. https://www.redjournal.org/article/S...433-7/fulltext

Georg

[urosport]

Danke Euch schon mal für die ersten Antworten, nein leider hat der Urologe nicht gefragt wie lange die HB laufen muss. Ich will ja auch einen maximalen Effekt erzielen, nur nach einiger Zeit fragt Mann sich wieviel von deinem männlichen Selbstbild eigendlich übrigbleibt.

[Michi1]

Mein Urologe hat die 3 Monatsspritze wieder abgesetzt als der PSA Wert das 2. mal auf <0,07 gefallen ist.

[Trekker]

Mein Urologe hat die 3 Monatsspritze wieder abgesetzt als der PSA Wert das 2. mal auf <0,07 gefallen ist.

Haben wir auch gemacht. Mein Wert war sogar 3 mal < 0,07. Dennoch ging es danach steil bergauf.

[LowRoad]

An sich könntest du statt der Spritze auch Bicalutamid-Tabletten 150 mg nehmen. Die Nebenwirkungen sind deutlich geringer,...

Karl,
wenn Du die von Georg referierte Studie als Grundlage nimmst, dann ist diese Aussage falsch!

Die Studie untersucht, randomisiert, zwei unterschiedliche kurative Bestrahlungsregime als Primärtherapie. Die Daten zur begleitenden Hormontherapie, also Testosteronunterdrückung oder ein Antiandrogen der ersten Generation, sind Beifang und somit vorsichtig zu beurteilen. Es werden Männer mit lokaler Erkrankung eingeschlossen, mit niedrigem bis zu mittlerem Risiko (Gleason 8 nur etwa 3%). Es ging nicht um Adjuvante/Salvage Verfahren, und nicht um Node-Positive (N1) Stadien! Die Nachbeobachtungszeit war mit 5 Jahren für dieses Patientenkollektiv eher kurz. Der Endpunkt 'biochemisches Rezidiv' (BCR) zur definitiven Beurteilung ungeeignet – hier wäre zumindest 'Zeit bis Metastasenbildung' als Endpunkt erforderlich.

Die Vermutung, dass die Männer unter einem Antiandrogen deutlich weniger Nebenwirkungen hatten, werden (abgesehen von Erectile Dysfunction) auch widerlegt:

Hot flushes were worse in the LHRHa group up to 6 months but untroublesome thereafter with no difference between HT groups at 2 years. Lack of energy was reported similarly between HT groups and there was little improvement in scores over time with no evidence of difference at 2 years. Breast tenderness was reported more often in patients receiving bicalutamide across all time points assessed. At week 10 moderate or worse breast tenderness was seen in 10/39 (26%) patients on bicalutamide and 6/214 (2.8%) on LHRHa. More bicalutamide patients (3/40 (7.5%) remained with moderate or big problems with breast tenderness at 2 years than the LHRHa group 2/299 (0.7%). General health assessments were similar in the HT groups HT over time with no difference at 2 years. Reported levels of depression were low and there was no difference between HT groups at 2 years.

Hitzewallungen waren in der LHRHa-Gruppe bis zu 6 Monaten stärker, danach aber unbedenklich, ohne Unterschied zwischen den HT-Gruppen nach 2 Jahren. Vom Mangel an Energie wurde in den HT-Gruppen in ähnlicher Weise berichtet, und es gab im Laufe der Zeit nur geringe Verbesserungen der Werte ohne Anzeichen eines Unterschieds nach 2 Jahren. Brustspannen wurde häufiger bei Patientinnen berichtet, die Bicalutamid zu allen untersuchten Zeitpunkten erhielten. In Woche 10 wurde bei 10/39 (26 %) Patientinnen unter Bicalutamid und 6/214 (2,8 %) unter LHRHa ein mäßiges oder stärkeres Brustspannen beobachtet. Mehr Bicalutamid-Patientinnen (3/40 (7,5 %) hatten nach 2 Jahren weiterhin mittelschwere oder große Probleme mit Brustspannen als die LHRHa-Gruppe 2/299 (0,7 %). nach 2 Jahren Die berichteten Depressionsgrade waren gering und es gab keinen Unterschied zwischen den HT-Gruppen nach 2 Jahren.

[lutzi007]

Danke Euch schon mal für die ersten Antworten, nein leider hat der Urologe nicht gefragt wie lange die HB laufen muss. Ich will ja auch einen maximalen Effekt erzielen, nur nach einiger Zeit fragt Mann sich wieviel von deinem männlichen Selbstbild eigendlich übrigbleibt.

Hallo Karl,
ADT ist praktisch die chemische Kastration auf Zeit. Das wäre bei Bicalutamid anders. Da bleibt die Libido weitgehend erhalten.
Ich hatte damals während meiner Strahlentherapie Bicalutamid 150 bekommen und auch danach noch einige Zeit, bis mir mein Urologe die ADT verpasst hat, weil PSA bei mir einfach nicht richtig runtergehen wollte. Aber egal, das ist ein anderes Problem.
Jedenfalls hatte ich unter Bicalutamid noch ein Sexualleben und keine Depressionen. Unter ADT dann kein Sexualleben mehr und auch Depressionen und viele andere Nebenwirkungen. Zur Vermeidung von Gynäkomastie erhielt ich vor Bicalutamid eine kleine Bestrahlung der Brustdrüsen. Aber Tamoxifen, wie von Georg erwähnt, würde auch dagegen wirken.
Aber wie die Nebenwirkungen der Medikamente sich auswirken und empfunden werden, ist individuell stark unterschiedlich. Hier gilt einfach: Ausprobieren...
Gruß
Lutz

[urosport]

Hallo zusammen, ich habe ja schon mal zum Besten gegeben, dass mich die unterschiedlichen Meinungen meiner Ärzte nervten. Mein Urologe riet mir von Bicalutamid ab, um Brustwachstum zu vermeiden, und wollte gleich die Hormonspritze verabreichen - dann bricht der Testosteronhaushalt sofort zusammen - war seine Aussage. Die Urologin auf der AHB hat mir dann für 10 Tage Bicalutamid verschrieben, damit es nicht zu Brustwachstum kommt, man hätte es mir nicht richtig erklärt, sie wolle erst die Rezeptoren besetzen und dann den Testosteronhaushalt zusammenbrechen lassen? Wo da die größere fachliche Kompetenz lag weis ich nicht, da ich mal am 9. Tag nachgefragt habe wie lange ich das Bicalutamid nehmen soll: Auskunft 10 Tage hatte aber die 20er-Packung verschrieben bekommen, ohne Angabe der Einnahmedauer - also auch nicht so professionell.
Und es geht ja nicht nur um das Vermeides des Brustwachstum, ich bin kein Lustgreis, aber so ein bisschen Sexualleben wäre schon schön. Was ich mir selbst so bieten kann hat mehr etwas mit Selbsterniedrigung zu tun, und fühlt sich dann an wie eine 1 bis 1,5 auf der ansteigenden 10er-Lustempfindungsskala.
Habe mit meinem Urologen auch besprochen, dass beim nächsten Mal die Leberwerte mit überprüft werden sollen, weil die Hormonbehandlung auch auf die Leberwerte auswirken kann. Beim Orthopäden muss ich auch ein zweites Mal nachfragen, ob er nicht doch eine Knochendichtemessung machen kann, da mich mein Urologe, aufgrund meines Gleason 9 Wertes, auf eine HB-Behandlung von 2-3 Jahren eingestimmt hat. Da denke ich wäre es schon einmal interessant zu wissen ob die Knochendichte abbaut oder nicht. Ich habe schließlich 2 Titanschäfte in meinen Oberschenkelhohlknochen. Der Orthopäde meinte; ich wäre nicht der Typ für Knochenabbau??? Mein Urologe meinte nach einem Jahr würde er es machen - aber dann habe ich ja keinen Vergleichswert! Ich kann es natürlich auf eigene Kosten 66€ machen lassen. Ich bin ja nicht knausrig, aber ich zahle z.Zt. Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeitrag - also über 800 € mtl. als gesetzlich Versicherter und ich würde die Messung ja auch nicht aus Spaß machen. Manchmal verstehe ich unser Gesundheitssystem wirklich nicht. Aber ich fühle mich schon wie der Manager meiner Krankheit, sorry Gesundheit wollte ich sagen ;-) Will mich auch nicht reinsteigern, in diesem Sinne, alles Gute
Karl

[Michi1]

Ich habe mir einmal eine Igel-Leistung vom Hausarzt aufschwatzen lassen. Es war die PSA Messung. Was ist herausgekommen? Ich hätte sie schon viel früher machen sollen, dann wär der Glaeson nicht so hoch gewesen und ich hätte vielleicht nach der Op nicht mehr so viele Nebenwirkungen gehabt. Diese ca. 20 € spart sich die Kasse und muss dann erheblich mehr ausgeben. Das versteht keiner. Warum kann dieser PSA nicht bei einer Voruntersuchung mitgemacht werden.

[lutzi007]

Hallo Karl,
ich würde an Deiner Stelle die DXA-Knochendichtemessung jetzt machen lassen und auch den Blutwert für Vitamin D3. Hätte ich damals auch vorher machen lassen sollen. Ich hatte es erst letztes Jahr machen lassen (65 Euro) und es sah nicht gut aus bei mir, dabei hatte ich die ADT mit Leuprorelin nur zwei Jahre.
Ich finde auch, dass man einen Vergleichswert braucht. Wenn es bei mir vor der ADT vielleicht auch schon nicht so gut gewesen wäre, hätte ich schon frühzeitig gegensteuern können z.B. mit entsprechendem Kraftsport, Ernährung, zusätzliche Vitamin D3-Zufuhr, usw.
Ich lese deshalb auch hier im Forum so viel rum, weil ich nichts verpassen möchte. Von den meisten Ärzten kommen vorsorgende Hinweise entweder gar nicht oder zu spät, weil jeder sich in seinem "Tunnel" befindet. Und dann heisst es leicht: "Ja, haben sie es denn nicht gewusst? Sie hätten ja auch früher...". Und was soll ich dann sagen? Vielleicht: "Sorry, aber ich hatte leider keine Zeit, noch nebenbei Medizin zu studieren, aber ich kann mich ja in einem Forum informieren." Arzt: "WAS?!? Forum? Internet? Sind Sie verrückt? Auf (Nimmer-)Wiedersehen!" (habe ich sogar schon so ähnlich erlebt).
Gruß
Lutz

[urosport]

Hallo Michi, ich habe meiner Kasse im Gespräch auch schon deutlich meine Meinung zur gesetzlichen "Vorsorge" für Männer geäußert, der Tastbefund ist doch als Krebsvorsorge vollkommen unzureichend und falls ich eine vergrößerte Prostata habe merke ich das am Harnverhalten. Denken die Kassen wirklich sie sparen, wenn sie die 20 € PSA nicht übernehmen und dann viel Geld für die Behandlung von weit forgeschrittenen Prostatakrebs zahlen müssen.
Lutz, ich habe auch den Eindruck, dass alle Ärzte irgendwann Ihre Ausbildung bei Ihrem Prof erhalten haben und dann wird eben diese Lehrmeinung vertreten, da wird nicht links oder rechts geschaut, wer etwas anderes will, soll zu einem anderen Arzt gehen. Ich hatte auch schon so ein Erlebnis bei meinem Orthopäden, ich habe 50Jahre Mannschaftssport betrieben, da sammelt sich bei Problemen am Bewegungsapparat schon Erfahrung an. Nach meiner 3. Rückfrage antwortete er mir "Wir müssen aber jetzt nicht das ganze Internet durch gehen." Der vorherige ging damit lockerer um; als ich ins Zimmer kam fragte er mich was mich zu Ihm führt und ich antwortete "Ein Kapselphaserbandriss rechts." Er antworte: "Kann ich es mir trotzdem mal ansehen?"
Mein Urologe mein auch, "Sie wissen zu viel, das macht es für sie nicht einfacher!" da hat er auch Recht, aber er hat sich den Link über die Studie Op vs Bestrahlung, schicken lassen. Mal sehen ob er es auch gelesen hat. In 1,5 Monaten sehen wir uns wieder.
Karl

[Blacksheep]

Hallo Michi, ich habe meiner Kasse im Gespräch auch schon deutlich meine Meinung zur gesetzlichen "Vorsorge" für Männer geäußert, der Tastbefund ist doch als Krebsvorsorge vollkommen unzureichend und falls ich eine vergrößerte Prostata habe merke ich das am Harnverhalten. Denken die Kassen wirklich sie sparen, wenn sie die 20 € PSA nicht übernehmen und dann viel Geld für die Behandlung von weit forgeschrittenen Prostatakrebs zahlen müssen.
Karl

Das sehe ich ganz genauso.
Ich würde jetzt hier nicht mehr schreiben, wenn ich mich auf die Aussage, dass bei der Tastuntersuchung nichts Auffälliges gefunden wurde und ich in einem Jahr wieder kommen soll, verlassen hätte.
Obwohl ich keine Symptome hatte, bin ich noch zu einem 2. Urologen gegangen, der dann den PSA-Wert ermitteln ließ. Den Rest kann man in meinem Profil nachlesen.
Letztlich werden ja nur ca. 8% aller Prostatakarzinome bei der DRU erkannt.

[Michi1]

Nachdem die Tastuntersuchung bei mir negativ war hat mir mein Hausarzt trotzdem geraten eine PSA Bestimmung im Labor machen zu lassen. Ich habe erst überlegt ob ich es machen lasse da sie ja selbst bezahlt werden muss. Habe mich dazu entschlossen und es wär fast zu spät gewesen.

[urosport]

Hallo zusammen, ich habe jetzt erst mit der KK gesprochen, die nur die einfachere "CX-Methode" zur Bestimmung der Knochendichte, zahlen würde. Da war es schon einmal schwer überhaupt eine Praxis zu finden, die das macht. Der nette junge Orthopäde meinte: wir bekommen dafür 20€ Vergütung von der KK, das rentiert sich einfach nicht, aber wir machen das jetzt mal bei Ihnen. Ergebnis, war sehr gut, alles im grünen Bereich, aber er glaubte den Werten nicht, weil meine Oberschenkelknochen aufgrund der beiden künstlichen Hüftgelenke nicht gemessen werden konnte. Also zum Radiologen und 48,91 € (wer macht solche Preise?) quantitatives CT, Ergebnis: -2,06 Osteopathie - ab -2,5 geht die Osteoporose los! Soviel zum Thema, die Ärzte werden schon wissen, mein bisheriger Orthopäde hat mir ja auf meine Nachfrage bezgl. Knochendichtemessung geantwortet: "Brauche wir nicht, sie sind nicht der Typ dafür!" Wirklich diese Krankheit macht mich echt zum Manager meiner Gesundheit, ich verliere langsam den Glauben an die Ärzteschaft.
Ich nehme jetzt mal Vitamin D und Calziumtabletten, mal sehen wie sich das entwickelt. Wenn meine Prothesen sich lockern, habe ich viel Spaß, hab aber auch keine Ahnung wie lange das dauert. Ich spiele mit dem Gedanken, im September in meine operierende Klinik für einen 2 Jahrescheck meiner Hüften zu fahren. Sind zwar 140 km einfach, aber die sollten ja mit mit meinen Entlassungsröntgenbildern vergleichen können.