Vorbereitung auf Erstgespräch OP

[MartinWK]

Arne, die PSA-Verdoppelungszeit sollte man schon im Auge behalten. Gemäß Leitlinie sollte AS bei VZ<3 Jahre abgebrochen werden. Du hast bisher allerdings wenige Werte, daher alle 3 Monate messen und die VZ über mehrere Perioden berechnen (z.B. über Profil im myprostate.eu).
Bei Gleason 3+3 oder 3+4 droht dann bei Abbruch trotzdem Übertherapie. Allerdings läßt die Leitlinie in einigen Jahren vielleicht weitere Optionen außer RPE, RT, AS oder TOOKAD zu, die mit weniger Nebenwirkungen verbunden sind.

[Arne1965]

Hallo Arne,

Zur urologischen Fragestellung antworten hier Fachleute.

Winfried

Ja, das finde ich wirklich sehr gut. Ich möchte meine Entscheidung natürlich nicht nur auf "Rat aus einem Internetforum" heraus treffen, aber man merkt sofort dass hier sehr seriöse und sachliche Information bereitgestellt wird und die Community hier einem wirklich toll zur Seite steht sowohl mit Erfahrungen von Leidensgenossen als eben auch mit dem Rat von Experten. Ich bin sehr froh dass es diese Seite gibt.

Ihr habt mir jetzt schon viele wertvolle Tipps gegeben, ich kann mich nicht bei jedem einzelnen bedanken, aber fühlt euch bitte ausnahmslos alle angesprochen!

Liebe Grüße

Arne

[RalfDm]

Arne, die PSA-Verdoppelungszeit sollte man schon im Auge behalten.

Dabei helfen diese Excel-Tabelle und diese Erläuterungen zu den ermittelten Werten.

Excel kommt zu denselben PSAVZ-Werten wie das Labor Limbach.

Ralf

[Arne1965]

Lieber alle drei Monate PSA bestimmen lassen und 1x p. A. ein MRT wäre meine Wahl in deiner Situation

Ja, wobei ich ja nun gerade mit dem MRT keine gute Erfahrung hatte, weil die ja dort absolut gar nichts gefunden hatten ("kein karzinom-suspektes Areal"). Da werde ich mal nachforschen müssen ob man das stattdessen auch über den PRI-MUS (Mikro-Ultraschall) überwachen kann, oder ob das für AS weniger in Frage kommt. Bisher hatte ich damit ja beste Erfahrungen.

[Tom_HH]

wobei ich ja nun gerade mit dem MRT keine gute Erfahrung hatte

Wurde das MRT mit einem modernen multiparametrischen MRT gemacht?....und von einem erfahrenen Prostata-Radiologen bewertet? Beides steigert die Zuverlässigkeit der gemachten Bewertung deutlich. Ob Mikro-Ultraschall Vorteile, insbesondere bei wenig ausgeprägten Karzinomen mit Gleason 6, bringt, da gibt es wohl noch zu wenig Erfahrungen bzw. Studien, siehe dazu auch https://cuaj.ca/index.php/journal/ar...038/4793/35535

[Arne1965]

Wurde das MRT mit einem modernen multiparametrischen MRT gemacht?....und von einem erfahrenen Prostata-Radiologen bewertet?

Davon gehe ich aus da es an der Charité gemacht wurde. Wie kann man das genau erkennen? Auf dem Bericht steht nur "3 Tesla MRT mit Oberflächenspulen" und dann die Liste der Scans die gemacht wurden (axiale T1-TSE, axiale und koronare T2-gewichtete TSE Sequenzen, axiale EPI-DWI der Prostata, Sagittale T2-TSE des Beckens)

Unterschrieben hat es (ohne hier konkrete Namen zu nennen) ein Professor auf dessen Internetseite der Charite steht: "Expertise: MRT / Urodiagnostik / experimentelle Radiologie", sowie ein Doctor dessen Namen ich auf den Charité Seiten nicht finde und auch über Google nicht, was aber nichts zu sagen hat, denke ich.

[barlaus37]

https://www.prostata-hilfe-deutschland.de/prostata-news/multiparametrische-mrt-mpmrt-diagnostik-prostatakrebs

Hallo, bei obenstehendem Link wird erklärt wie ein MRT funktioniert.
Tesla-Spule ist schon mal gut.

Es wird beim MRT gemessen, mit welcher Geschwindigkeit die Zellkerne in die alte Position zurückkehren, nachdem sie zuerst magnetisch auf eine Zellwandseite ausgerichtet wurden.

Die PIRADS Klassifikation ist daher relativ gut standardisiert, und stabil replizierbar,
damit die manchmal blümeranten Beschreibungen ("Tumor in Kindskopfform links am unteren Bildrand") ersetzt werden durch Signalwellen, die am Bildschirm als "Spike" oder "Bogenförmig" objektiviert werden über Logarithmusfunktionen.

Ich denke, dass ist schon relativ belastbar, nicht nur "visuelle Interpretation im Auge des Betrachters".

Die Erklärung im Text oben lässt den Teil mit den Zellkernen aus, und erklärt es über veränderte Zellstruktur. Meine Erklärung habe ich woanders her, weiss jetzt den Link nicht mehr, aber ich hatte mich damals auch gefragt wie belastbar das PIRAD System ist.


In der Verbandszeitschrift vom bps in der Ausgabe 1/2020 ist da ein Artikel, im BPS-Magazin auf der Homepage.


Gruss, Barlaus

[barlaus37]

Hallo Arne,

Laut einer retrospektiven Studie:
Combination of MRI prostate and 18F‐DCFPyl PSMA PET/CT detects all clinically significant prostate cancers in treatment‐naive patients: An international multicentre retrospective study - Parathithasan - Journal of Medical Imaging and Radiation Oncology - Wiley Online Library

konnte eine Kombination aus MRT und PSMA-Pet/CT eine sichere Befundung ermöglichen. Laut den Autoren sei dann eine hohe Sicherheit gegeben. Allerdings ist PSMA-PET-CT als Primärdiagnostik nicht vorgesehen, da würden wahrscheinlich Kosten entstehen.

Ich kann dein Bedürfnis, „nicht den richtigen Zeitpunkt zu verpassen“ verstehen, aber die anderen Beiträge hier im Forum hatten ja auch die Möglichkeit von AS nahegelegt, und wie MartinWK vorgeschlagen hat, wäre dann auch die Geschwindigkeit eines möglichen Anstiegs bzw. Verdopplungszeit im PSA interessant. Da könnte vierteljährlich auch noch das „freie“ PSA ermittelt werden.

Vielleicht gibt es in Deutschland ja auch eine für Dich sinnvolle Studie zur Aktiven Überwachung, an der Du teilnehmen kannst? Da wäre die Betreuung möglicherweise intensiver, bzw der Kontakt zu Forschern im AS-Bereich hergestellt. Da weiß ich allerdings nicht, wie man das im Internet findet bzw kannst Du eventuell bei dem OP-Gespräch auch erfragen.

Ich bin mir sicher, dass Du genug Zeit hast für die Entscheidungsfindung: Auch um Studien zu AS zu lesen bei Google Scholar, oder um alle Forumsbeiträge hier durchzugehen, bei myprostate.eu als Suchfunktion „Erstbehandlung AS“ eingeben, ggf. dort auch jemanden zu kontaktieren.
Prostatakrebs - Erfahrungsberichte (myprostate.eu)

Gruss Barlaus

[barlaus37]

Ich bin gerade zufällig auf die PRIAS Studie auf der Homepage der Martini Klinik gestossen, eine Studie zur aktiven Überwachung, vielleicht ist da eine Privatsprechstunde mit dem Leiter, Prof. Steuber, möglich.

[Arne1965]

Hallo barlaus37,

also beim MRT denke ich auch, es wird schon ein gutes gewesen sein. Dem Urologen mit dem Mikro-Ultraschall habe ich die CD mit den MRT-Bildern gegeben, er hat sie sich 2 x angesehen, einmal vor der Untersuchung und einmal danach. Davor meinte er: "Tatsächlich nichts zu erkennen". Danach meinte er: "Ok, wenn man ganz genau weiß wo man hinschauen muss, dann gäbe es da vielleicht eine Stelle wo man eventuell etwas hätte erkennen können". Aber vielleicht muss er das auch so sagen um zu zeigen dass sein Mikro-Ultraschall "überlegen" ist :-) Ist ja auch egal.

Das mit der Stude ist ein sehr interessanter Vorschlag. Die von Dir erwähnte PRIAS Studie wäre super gewesen, ich hätte ja auch die Kriterien erfüllt, aber leider hat sie in der Übersicht aller Studien der Martini-Klink den Status "Rekrutierung abgeschlossen, es werden keine weiteren Patienten aufgenommen". Ich werde da mal anrufen aber normalerweise ist sowas bei Studien das letzte Wort da sie ja ihre eigenen Daten nicht "verwässern" wollen.

Die Charité hat momentan zwar auch eine Studie, allerdings geht es da wohl um die psychischen Auswirkungen von AS, also welche Belastungen die Patienten im Laufe der Zeit erleben und wie sie damit umgehen. Sicher auch interessant, aber hilft mir natürlich nur am Rande. Würde es aber wohl trotzdem machen falls ich mich für AS entscheide, andere Patienten nach mir profitieren bestimmt davon...

[barlaus37]

Hallo Arne, Danke für die Rückmeldung, was mir noch in den Sinn kam, wäre die Frage ob ein Gentest an den Biopsiepräparaten eine zusätzliche Information darstellt.
Diese Tests sind sehr teuer, ich weiss aber nicht, ob die Kosten dann übernommen werden, wenn es eine Relevanz für die Therapiewahl hat. Da ist das Forum schlauer, ich hab auch jetzt nicht gegoogelt oder in den europäischen, amerikanischen Leitlinien nachgeschaut.

Vielleicht ist auch ein Zweitgutachten der Biopsiepräparate zur Absicherung sinnvoll, als Wahrscheinlichkeitsabschätzung, da der Gleason Score Varianzen aufweist zwischen Pathologen.

Alles Gute für eine gute Entscheidung 🙂

[Georg_]

Arne,

die Medikamente, die auf Grund eines Gentests verschrieben werden, kommen erst zum Einsatz, wenn die Hormontherapie nicht mehr wirkt. Von daher halte ich eine Genuntersuchung in deinem Fall nicht für erforderlich.

Das Ergebnis eines MRTs wird nach der PIRADS Klassifikation beurteilt. Stufe 5 heißt sehr wahrscheinlich Krebs, Stufe 4 heißt wahrscheinlich Krebs und Stufe 3 heißt nichts genaues weiß man nicht. Für Mikro-Ultraschall gibt es diese Klassifikation nicht. Und dass du etwas Tumor hast, weißt du seit der Biopsie. Ich meine für die Überwachung einer AS reicht das MRT (nach der zweiten Biopsie). Noch genauer muss man nicht untersuchen, es ist ja bekannt, dass etwas Tumor da ist.

An der Studie der Charite kannst du ruhig teilnehmen. Das größte Problem bei der AS ist, dass man ständig denkt, ich habe Krebs und sollte ich nicht besser operieren lassen.

Georg

[martcu]

Hallo Arne, ich denke wichtig ist, dass Du dir eine eigene fundierte Meinung bildest, bilden kannst. Ich bin auch 1965 geboren und habe vor 3 Jahren eine 7a Diagnose erhalten. Auch MRT vorher gemacht und nichts gefunden. Mit 7a scheidet AS aus, daher hatte ich mich für eine RPE entschieden, hätte ich vermutlich auch wenn AS Leitlinien konform gewesen wäre. OP war bds nervenerhaltend, ich war sofort kontinent und nehme seither auch keine Medikamente. Der PSA ist seit 3 Jahren immer unter Nachweis. Ich denke du solltest dir definitiv klar darüber werden, ob du mit AS leben kannst und im Alltag damit klar kommst.

VG Martin

[KarlEmagne]

Arne, du könntest auch weniger radikale Therapieoptionen wählen, wie beispielsweise eine Brachy. Ohne Not trennt Mann sich nicht von der Prostata.

Wenn allerdings dein PSA schnell ansteigen sollte, wäre das ein Argument gegen AS und für eine Therapie.

Grüße aus Berlin
Karl

[Arne1965]

Vielen Dank Euch allen. Ja, ich denke der nächste PSA Wert wird spannend sein und mir vielleicht schon die Richtung weisen. Ich muss jetzt wohl noch ein paar Wochen warten bis ich den machen kann, weil er direkt nach der Biopsie natürlich verfälscht ist. Selbst zu dieser Wartezeit scheint es aber keine eindeutige Meinung zu geben (manche Seiten sprechen von 4 Wochen, andere von 6 Wochen und wieder andere von 3 Monaten Wartezeit nach Biopsie)