Meine Erfahrungen mit der Prostatabestrahlung (IG-IMRT, 81 Jahre)

[buschreiter]

Ich würde sagen: Geduld ist angezeigt! Die Tendenz geht doch bergab…mal abwarten, wie weit. Die volle Wirkung der Bestrahlung hat sich zumindest aus meiner Sicht noch überhaupt nicht manifestiert, oder? Ich würde noch nicht nervös werden.
VG
Achim

[tritus59]

Hallo Reiner,

Du siehst das völlig richtig. Überhaupt kein Grund zur Besorgnis. Die deutsche S3 Leitlinie sagt, dass man nach einer Bestrahlung so oder so abwartet bis der PSA Wert den tiefsten Punkt erreicht hat, sog. NADIR (dies kann viele Monate dauern). Dann wartet man weiter bis der PSA Wert 2 ng/mL über diesen Nadir gestiegen ist. Erst das ist dann ein Rezidiv und erst dann entscheidet man wie es weitergehen kann. Auch das muss nicht grad sofort eine Hormontherapie sein. Es kann also noch viele Jahre dauern.

Ich vermute, Dein Strahlenarzt wird das besser wissen, als Dein Urologe. Nur ruhig Blut und PSA weiter alle 3 Monate messen.

Grüsse
Heinrich

[barlaus37]

Ich würde jetzt auch erstmal abwarten. Laut Krebsinformationsdienst Heidelberg (Merkblatt für PSA-Anstieg nach Strahlentherapie) kann das mehrere Monate dauern bis zum Nadir.

Und selbst wenn jetzt schon der Nadir erreicht wäre - Wird eine Hormontherapie nicht erst dann in Erwägung gezogen, wenn Nadir+2 Regel zutrifft ?

Ich bin nur operiert, aber bei myprostate.eu gibt es einige mit Erstbehandlung Bestrahlung, die 12
Monate und länger bis Nadir hatten.

Ich - als Laie - würde jetzt monatlich messen, um zu schauen, wo der Nadir ist, und erst bei Nadir+2 von einem Rezidiv ausgehen. Ich würde mir da eine Zweitmeinung holen bei einer Uniklinik mit Prostatazentrum.

[Michael99]

Pi mal Daumen sollte sich der PSA-Wert nach IMRT als Primärtherapie alle 3 Monate in etwa halbieren. Ob der (willkürliche) Wert < 4 nach 5 Monaten erreicht wird, hängt also auch vom Ausgangswert vor der IMRT ab. Das mit der Halbierung kommt bei dir hin, Reiner. Dein Ausgangswert sollte um die 20 gelegen haben. Es läuft bei dir also alles so, wie es zu erwarten war. Die Notwendigkeit einer wie auch immer gearteten Hormontherapie kann ich bei dir derzeit nicht erkennen.
Manche Fachquellen sprechen von 18 bis 36 Monaten bis zum Erreichen des Nadir.
Keep cool.

[KarlEmagne]

Reiner,

ich würde ebenfalls zuwarten. Dein PSA sinkt schließlich und einen Nachweis von Metastasen gibt es nicht. Wenn du den irgendwann hättest, könntest du immer noch mit der HT beginnen. Ärzte empfehlen lieber ein Medikament zuviel, bevor sie sich hinterher vorwerfen lassen müssen, nicht genug getan zu haben.

Mir wurde vor 19 Jahren ein lebenslanges Regieme von Corticosteroiden angeraten und jetzt sieht meine Ärztin dies wieder als einzige Möglichkeit, obwohl ich der Meinung bin, diese 19 Jahre sensationell gut ohne klargekommen zu sein. Und sie eingesteht, dass sich der Befund durch Diätumstellung wesentlich gebessert hat. Mir bleibt, wie dir, die Qual der Wahl...

Gruß Karl

[Rei1941]

Vielen Dank an alle für die schnellen Antworten. Es beruhigt doch etwas, wenn man mit seiner Meinung nicht als Exot allein dasteht.
Ich habe mich jetzt erst mal in Richtung Leitlinien vorgetastet, das scheint ja auch nicht gerade wenig Papier zu sein. Also werde ich Heinrichs Empfehlung folgen, und die Stelle mit den Nadir in den Richtlinien suchen, denn es ist schön, wenn man nicht nur eine Meinung hat, sondern sie auch mit Aussagen von Fachleuten unterstützen kann. Ansonsten sehe ich auch in meinen Werten derzeit eine knappe Halbierung in 3 Monaten, insbesondere wegen der langen Pause zwischen PSA-Messung und Bestrahlungsbeginn.
Und ich bin es gewohnt, medizinisch oft am Rande des Mainstreams zu liegen und dann auch mal merkwürdige Empfehlungen zu bekommen, wie einen Herzschrittmacher, weil mein Ruhepuls niedrig ist (schon ewig) und deshalb mal ganz anhalten könnte (Ein Operateur sagte später, das Herz läuft präzise wie ein schweizer Uhrwerk)
Also, es geht mir gut, ich habe den Kurs wiedergefunden und über Eventualitäten der Zukunft mache ich mir Gedanken, wenn sie vor der Tür stehen.
Nochmals vielen Dank an alle.
Reiner

Habe gerade noch mal geschaut, es steht ja wirklich so drin:
wenn nach einer Bestrahlung der PSA-Wert um mehr als 2 ng/ml
über dem tiefsten Wert liegt, der nach der Bestrahlung gemessen
wurde (bestätigt durch eine zweite Messung).
dann ist es ein Rezidiv. Und erst dann sehe ich Handlungsbedarf, denn die Bestrahlung zählt als kurativ.
Das setzt in meinen Augen voraus, dass man den Tiefstwert kennt/erreicht hat.

[W.Rellok]

Hallo Reiner,

Und ich bin es gewohnt, medizinisch oft am Rande des Mainstreams zu liegen und dann auch mal merkwürdige Empfehlungen zu bekommen, wie einen Herzschrittmacher, weil mein Ruhepuls niedrig ist (schon ewig) und deshalb mal ganz anhalten könnte (Ein Operateur sagte später, das Herz läuft präzise wie ein schweizer Uhrwerk)

Gratuliere zu deinem - schon immer bestehenden - niedrigen Ruhepuls.

Hat aber nichts zu tun mit einem sich ändernden Puls, besonders unter „Hormonbehandlung“.

Winfried

[Georg_]

Eine PSA Messung kannst du noch abwarten. Ein Rezidiv kann man auch gut mit einem PSMA PET/CT erkennen. Es zeigt, wo noch Tumorherde sind. Sie können auch außerhalb des bestrahlten Bereichs auftreten. https://www.redjournal.org/article/S...895-8/fulltext

[tritus59]

Ich denke, es kommt nicht so sehr darauf an, dass man den NADIR auf den Monat genau bestimmen muss. Es gibt keinen dringenden Handlungsbedarf, auch wenn mal der PSA 2 ng/mL über dem NADIR liegt. Dann kann man über ein PSMA PET/CT nachdenken. Bis jetzt ist ja alles auf sehr gutem Wege, dass die IMRT kurativ war. Das ist das viel wahrscheinlichere Szenario.
Ich kann immer nur noch den Kopf schütteln, warum der Urologe dem 82-jährigen Reiner jetzt in dieser Situation eine Hormontherapie nahelegen wollte ?

[KarlEmagne]

Wenn Reiner nur PSA misst und ansonsten abwartet, was behandelt der Urologe dann? Ich habe bei jedem Besuch die Diskussionen, ob eventuell noch eine Ultraschalluntersuchung der Nieren und ein Tastbefund der Anastomose gemacht werden könnten. Wo ich nie weiß, was diese bringen sollen.

[Rei1941]

Vielen Dank für die Antworten, waren mal wieder Anlass, sich mit der Materie intensiver zu beschäftigen und hat einige Kenntnisse deutlich verbessert.
Off topic: Mich ärgert das Forum häufig, ich schreibe einen Text, und wenn ich ihn hochladen will, muß ich mich erneut anmelden. Und manchmal finde ich noch ein wenig vom geschriebenen wieder, jetzt fehlte z.B. ein ordentlicher Teil.
Ja, Messwerte sind so eine Sache, und an der Entwicklung der Blutdruckvorgaben kann man sehen, dass sie sich ab und an mal ändern, wenn es neue Erkenntnisse gibt (und sei es, Blutdrucksenker zu verkaufen, wie einige behaupten). Bei der PSA-Messung Grenzwert 4,4 steht ausdrücklich immer auf dem Protokoll "gilt bei benigner Prostatahypertrophie...", das übersetzt mit mein Computer mit gutartiger Prostatavergrößerung, von Krebs kein Wort. Für Krebs gibt es die S3-Richtlinie, und da stehen andere Kriterien (Nadir, Anstieg um 2ng/ml, bestätigt durch 2.Messung, ist dort erst Rezidiv). Und daran werde ich mich halten, ich bin ja nicht zu (irgendeiner) Therapie verpflichtet. Und gegenwärtig bin ich nicht im Minimum, sondern auf dem Weg dorthin. Und ich denke, man sollte das Ergebnis einer kurative Behandlung (Bestrahlung) nicht ohne triftigen Grund, bevor man das Ergebnis hat, mit einer nichtkurativen Behandlung (HB) verschleiern.
Jede Medizin hat eine Nebenwirkung, wenn sie keine hat, hilft sie auch nicht, ist meine Überzeugung. Götter in weiß sind auch nur Menschen, sicher mit umfangreicher Ausbildung, aber unter Zeitdruck kann man sich nicht in jedes Problem optimal einarbeiten, insbesondere, wenn es den Charakter einer Nische hat. Wer (mit-)denken kann, ist ungeheuer im Vorteil, sagt ein Spruch.
Dann ist erst mal alles klar für jetzt, Anfang nächsten Monats habe ich Termin bei Strahlenarzt, schauen wir mal, was er sagt und will. Das obige Problem ist erst im Juni wieder dran.
VG
Reiner

[lutzi007]

Hallo Reiner,

über das Forum brauchst Du Dich nicht ärgern. Wenn Du zum Schreiben Deines Beitrags länger als 20min brauchst, wird er nicht mehr angenommen und kann dann, je nachdem was Du dann so machst, verloren gehen. Das kannst Du auch bei "Wichtige Links zum Thema Prostatakrebs->FAQ" ganz genau nachlesen.

Mir passiert das auch oft, dass ich die 20min überschreite. Ich markiere dann einfach meinen Text und kopiere ihn. Er landet dann in einer Zwischenanlage des Systems. Dann melde ich mich ab, danach sofort wieder an, suche den Beitrag und setze da mit "Einfügen" den kopierten Text aus der Zwischenanlage wieder ein. So geht nichts verloren.

Die andere Methode ist die, wie in FAQ ausführlich beschrieben, Deinen Text erst mal in einen einfachen Texteditor (ohne Formatierung--/Steuerzeichen) zu schreiben. Wenn er dann fertig ist, kopierst Du ihn einfach in das Fenster Deines Beitrags.
Das mache ich aber selten so, weil ich beim Schreiben immer denke, 20min sind schon ganz schön lang, dass schaffe ich Dann sind sie oft schneller rum als gedacht, aber dann wende ich einfach meine ganz oben genannte Textrettungsmethode an.

Gruß
Lutz

[Barnold]

Es gibt auch noch eine einfachere Methode. Beim Anmelden ein Häkchen in das Feld "Angemeldet bleiben" setzen. Das wirkt dann sogar noch nach herunter- und wieder hochfahren des PC. Mache ich, seit ich das entdeckt habe eigentlich konstant, vor allem, weil ich zwischendurch immer mal wieder zur Toilette muss.
Gruß Arnold

[Rei1941]

Hallo Arnold und Lutz,

danke für den Hinweis. Ja, das einfache und naheliegende bleibt einem manchmal verborgen. Die Methode mit dem Häkchen scheint am simpelsten. Mit externen Methoden habe ich meist Probleme mit den Umlauten. Der Fehlerteufel schlägt ja meist zu, wenn man mal etwas ausführlicher schreibt und die Formulierungen noch bearbeitet. Vielen Dank.
VG
Reiner

[Rei1941]

Hier mal wieder ein Zwischenbericht zu meinen Erfahrungen nach Kontrollbesuch beim Strahlenarzt, ich habe es etwa so verstanden:
Eigentlich wurde für das (7a) Krebsstadium großflächiger wie üblich bestrahlt (wegen relativ hohen PSA), es ist relativ unwahrscheinlich, etwas nicht erwischt zu haben.
Metastasen sind bei diesem Tumorstatium relativ unwahrscheinlich.
Ja, der PSA-Wert ist etwas hoch, aber er streut auch immer individuell. Wir empfehlen im Allgemeinen 3-6 Monate Hormonbehandlung zur Unterstützung, aber letztlich ist das der Fachbereich Urologie.
Ja, der PSA-Wert sinkt deutlich, das ist positiv und man kann auch ohne Hormonbehandlung das weitere Absinken beobachten.
Wichtiger für die Einschätzung des Standes (nach Bestrahlung) ist weniger der absolute PSA-Wert, sondern vor allem die Vorgeschichte seines Verlaufes. Und die fehlt bei mir. Nach Bestrahlung ist im Gegensatz zur OP die Prostata ja noch da, und die kann individuell unterschiedlich weiter PSA produzieren, also kein festes Minimum wie nach OP und auch kein fester NADIR-Wert.
"Letztlich entscheiden Sie, was sie machen".
Unterm Bruchstrich: Im Westen nichts Neues (Letztlich bestätigt das Gespräch meine Einschätzungen)
Unter Beachtung meines Alters (81) werde ich also dabei bleiben: Solange der PSA-Wert sinkt, ist (für mich) alles ok. Hormontherapie nach Bestrahlung nur bei Rezidif oder Metastasen, ist meine Linie, Vor allem wegen der zu erwartenden Nebenwirkungen.
(Es ist ja nicht nur Knochen- und Muskelschwund, die meine sportliche Betätigung ausbremsen. Als Folge dieser Lebensstiländerung droht, zumindest bei mir, erhebliches Übergewicht, noch mehr Bluthochdruck, Colesterin und Zucker gehen dann sicher auch aufwärts, was wiederum mit anderen nicht nebenwirkungsfreien Medikamenten behandelt werden muß, von Wechselwirkungen ganz zu schweigen. Ein Teufelskreis in meinen Augen, und meine Hausärztin schaut bei solchen Szenarien auch immer betrübt drein. Das ist genau das, was ich vermeiden will, und zum gegenwärtigen Stand für mich das größere Übel).
Das soll es als Fortschreibung meiner Erfahrungen gewesen sein. Ansonsten geht es mir gut, ich weiß, das ich Krebs habe (noch schnurrt er nur), aber er bestimmt nicht meine Psyche und mein Handeln.
Viele Grüße an alle
Reiner