PSA Anstieg immer geringer

[Arne1965]

Hallo Ihr Lieben,

bin ja erst seit ca. einem Jahr dabei, mit zum Glück bisher auch nur einem Gleason 6 (daher: AS). Was mich jetzt wundert und wofür auch mein Arzt keine Erklärung hat: Mein PSA Wert ist im letzten halben Jahr von Messung zu Messung weniger angestiegen und die Verdopplungzeit wird immer länger. Das ist natürlich erst mal schön, da der Wert ja zu Anfang noch stark anstieg. Aber wie lässt sich das erklären? Warum steigt der Wert zuerst relativ schnell und dann nur noch sehr langsam? Oder ist das ganz normal und immer so?

Alle Werte kommen vom selben Labor.

19.03.2019: 1,63
20.01.2022: 4,34 rechnerische Verdopplungszeit 24 Monate
09.02.2022: 4,73 rechnerische Verdopplungszeit 5 Monate (danach MRT mit negativem Befund)
02.06.2022: 5,74 rechnerische Verdopplungszeit 16 Monate (danach Biopsie mit positivem Befund - Beginn AS)
02.09.2022: 5,82 rechnerische Verdopplungszeit 111 Monate
02.12.2022: 5,89 rechnerische Verdopplungszeit 173 Monate
02.03.2023: 5,91 rechnerische Verdopplungszeit 605 Monate

LG,
Arne

[MartinWK]

Ein Teil des PCa wurde wegbiopsiert.

[Arne1965]

Aahhh...stimmt, das kann die Erklärung sein. Danke für den Hinweis!

[tritus59]

Ein Teil des PCa wurde wegbiopsiert.

Das würde nur erklären, warum der PSA Wert einmalig etwas sinken kann. Aber warum bleibt er dann nach einer gewissen Zeit nahezu konstant? Eher unwahrscheinlich, dass die Biopsie genau den schnellwachsenden Teil herausbiopsiert hat, dann wäre er auch nicht GS 3+3.

Als Krebsvorstufe wird die sog. HGPIN (high grade prostatic neoplasia) angesehen. Häufig schon multifokal und auch schon mikroskopisch sichtbar. Oft wird diese auch durch die Biopsie gesehen. Dieses produziert noch keinen erhöhten PSA Wert. Durch verschiedenste Mechanismen kann daraus dann der eigentliche Krebs entstehen, was ein relativ schneller Vorgang sein kann (= schneller PSA Anstieg). Wenn dann das meiste umgewandelt ist, hängt es dann von der Aggresivität der entstandenen Krebszellen ab, wie langsam oder schnell die weitere Entwicklung verläuft.


In der ProtecT Studie hatten 44% aller AS Patienten auch nach 10 Jahren noch keine weiterführende Therapie. Heutzutage kann man die AS noch besser durch regelmässige mpMRT überwachen. Es ist halt ein Abwägen zwischen einem leicht höheren Risiko einer Metastasierung und einem möglicht nebenwirkungsfreiem Weiterleben.

Heinrich

[lutzi007]

Bei mir wurde seinerzeit der PSA Wert von 46 ng/ml nur durch die Biopsie auf 36 ng/ml reduziert. Auf meine Nachfrage dazu bei meinem Uro erklärte er mir, dass durch die Biopsie ja Tumormasse entfernt worden wäre, aber auch durch die biopsiebedingten Verletzungen in der Prostata eine stärkere Immunreaktion ausgelöst werden würde, die zusätzlich eine gewisse Vernichtung von Tumorzellen bewirken könnte. Fand ich damals sehr interessant.
In meiner naiven Fantasie stellte ich mir dann vor, wie es wohl wäre, wenn ich jeden Monat eine Biopsie machen lassen würde. Wahrscheinlich wäre das dann eher der Tod durch Sepsis.
Gruß
Lutz

[amadeus]

Auch Decaputation reduziert die Tumormasse todsicher, bei vermeidung einer Sepsis :-)

Wolfgang

[lutzi007]

Wolfgang,
meinst Du die Enthauptung (Decapitation)?
Nein, das wäre ungeeignet.
Gruß
Lutz

[amadeus]

Kann man erst beurteilen wenn man es probiert hat

[W.Rellok]

Lieber Lutz,

In meiner naiven Fantasie stellte ich mir dann vor, wie es wohl wäre, wenn ich jeden Monat eine Biopsie machen lassen würde. Wahrscheinlich wäre das dann eher der Tod durch Sepsis.

Wer so etwas sagt, wird in unserer Familie als "goldig" ausgezeichnet...

Winfried

[lutzi007]

Lieber Lutz,
Wer so etwas sagt, wird in unserer Familie als "goldig" ausgezeichnet...
Winfried

Lieber Winfried,
Danke für das Kompliment
Gruß
Lutz

[Arne1965]

Als Krebsvorstufe wird die sog. HGPIN (high grade prostatic neoplasia) angesehen. Häufig schon multifokal und auch schon mikroskopisch sichtbar. Oft wird diese auch durch die Biopsie gesehen. Dieses produziert noch keinen erhöhten PSA Wert. Durch verschiedenste Mechanismen kann daraus dann der eigentliche Krebs entstehen, was ein relativ schneller Vorgang sein kann (= schneller PSA Anstieg). Wenn dann das meiste umgewandelt ist, hängt es dann von der Aggresivität der entstandenen Krebszellen ab, wie langsam oder schnell die weitere Entwicklung verläuft.

Hallo Heinrich, das klingt tatsächlich nach der schlüssigsten Erklärung. Vielen Dank!

Naja, mal sehen wie es weiter geht. Im Juni gibt es dann ja erstmal das zweite mpMRT und die zweite Biopsie, bis dahin ist es ein wenig Herumtappen im Dunkeln, aber bei dem PSA-Werteverlauf habe ich insgesamt ein gutes Gefühl, und das ist die Hauptsache...

LG
Arne

[tritus59]

Hallo Arne, freut mich, dass diese Erklärung für Dich auch Sinn machen kann. Kleine Korrektur noch meinerseits: PIN heisst natürlich "prostatische intraepitheliale Neoplasie". Ich denke auch, dass Du guten Gewissens noch eine lange Zeit AS vor Dir haben kannst.

Wenn ich aber regelmässig von Biopsie lese, dann bin ich selber nicht mehr sicher, ob ich das wählen würde. Ich habe diese Prozedur auch einmal über mich ergehen lassen, so richtig freiwillig halte ich da nicht mehr hin.

Ich glaube, Martin (WK) hat auch schon mal etwas darüber geschrieben. mpMRT und der PSA Verlauf sollten doch heutzutage auch ausreichend aussagekräftig sein, wann eine Biopsie wieder angebracht wäre. Aber Du bist der Chef Deiner Krankheit, und Du hast immmer auch die Wahl und die Verantwortung. Also wenn der PSA quasi weiter so stehen bleibt, und das mpMRT auch kein weiteres Fortschreiten sieht .......?

Grüsse und alles Gute
Heinrich

[MartinWK]

Eine in der Biopsie erkannte HGPIN sollte nach S1-Leitline Prostatapathologie erwähnt werden ("Minimalprogramm"). Leider nur S1 und nicht S3, und die Pathologen machen häufig, was sie wollen, wenn ich hier die Beiträge so lese.

[RalfDm]

Hallo Heinrich,

mpMRT und der PSA Verlauf sollten doch heutzutage auch ausreichend aussagekräftig sein, wann eine Biopsie wieder angebracht wäre.

Leider nein. Die Rebiopsien werden durchgeführt, um zu schauen, ob sich aggressivere Anteile gebildet haben, also GS 4 oder 5. Diese Anteile produzieren weniger PSA als GS-3-Anteile, siehe Basiswissen, S. 25, Abb. 6.3-2, und der PSA-Wert taugt darum nicht als Hinweis auf eine aggressivere Entwicklung.

Ralf

[MartinWK]

Das Vermeiden der Rebiopsien ist für eine vermutlich große Gruppe von Patienten mit 3+3 in AS möglich. Verschiedene Studien haben dazu Kriterien entwickelt, z.B: hier: https://www.sciencedirect.com/scienc...02283819306025
"To assess the external validity of two Canary Prostate Active Surveillance Study Risk Calculators (PASS-RCs), which estimate the probability of reclassification (Gleason grade ≥7 with or without >34% of biopsy cores positive for PCa) on a surveillance biopsy, using a mix of months since last biopsy, age, body mass index, prostate-specific antigen, prostate volume, number of prior negative biopsies, and percentage (or ratio) of positive cores on last biopsy."
Übersetzt: "Bewertung der externen Validität von zwei Canary Prostate Active Surveillance Study Risk Calculators (PASS-RCs), die die Wahrscheinlichkeit einer Neuklassifizierung (Gleason-Grad ≥7 mit oder ohne > 34 % der PCa-positiven Biopsiekerne) bei einer Überwachungsbiopsie schätzen eine Mischung aus Monaten seit der letzten Biopsie, Alter, Body-Mass-Index, prostataspezifischem Antigen, Prostatavolumen, Anzahl vorheriger negativer Biopsien und Prozentsatz (oder Verhältnis) positiver Kerne bei der letzten Biopsie."
Allgemein mpMRT alleine oder mit PSA wird dazu nicht ausreichen; sowohl die Art und Qualität des mpMRT müssen passen als auch andere Parameter.

Sich alleine auf mpMRT und PSA zu verlassen scheint aber kein so großes Risiko zu sein: https://bjui-journals.onlinelibrary....1111/bju.14513 Diese Studie sagt (211 Teilnehmer, Median 4,2 Jahre): "Men with low-risk Gleason 3 + 3 prostate cancer on active surveillance can forgo protocol biopsies in favour of MRI and PSA monitoring with selective re-biopsy."
Natürlich gibt es die Gegenstudie (362 Teilnehmer, Median 4,1 Jahre) https://www.auajournals.org/doi/abs/...00000000001088 "This study adds the largest cohort data to the body of literature for magnetic resonance imaging in active surveillance, recommending systematic biopsy in patients with negative magnetic resonance imaging and the inclusion of systematic biopsy in patients with positive magnetic resonance imaging."