OP aber wo

[Carola-Elke]

Dieser hatte ein PSA-Wert von 17, der Papst aller Prostatachirurgen, Prof. Huland, rät von einer OP wegen eines vermeintlich fortgeschrittenen Stadiums ab, ein eMRT sagt ähnliches aus.....dann wird er operiert, aus einem klinischen Stadium cT3a wird ein pathologischer pT2, alle Lymphknoten sind tumorfrei und nach -3- Jahren liegt der PSA immer noch bei < 0,01 ng/ml.

Dieser Verlauf ist geradezu genial und ein besseres Plädoyer für eine OP kann es eigentlich nicht geben.

Viele Grüße

Spertel

Hallo Spertel,

das interessante ist wohl dabei, dass das pathologische postoperative Präparat nicht eindeutig zu beurteilen war, denn er nahm über 5 1/2 Monate eine HB3 ein.

Fragt sich, ob diese neo-adjuvante HB evt. gewisse Einflüsse auf den Therapieverlauf und besonders den Therapieerfolg der RPE an sich schon hatte, obwohl ich für eine Einnahme über die OP hinaus plädiert hätte. Die Verträglichkeit des Casodex war allerdings hinsichtlich der schlechten Leberwerte bei ihm nicht gegeben und sein allgemeines Befinden sprach nach der OP für ein Absetzen der HB.

Die Inkontinenz zog sich unverhältnismässig in die Länge und die AHB brachte diesbezüglich überhaupt keinen Erfolg, zumal sie wegen der vielen sehr viel älteren Mitpatienten psychisch gesehen kontraproduktiv war, da er sich mit gerade mal 47 Jahren ständig als Außenseiter vorkam.
Es war eine harte Zeit, bis er wieder seine alte Kondition zurück bekam.

Das Versorgungsamt stufte ihn mit 80% GdB ein, was ich heute für absolut ungerechtfertigt halte.
Nur am Rande soviel noch.

Viele Grüsse auch an Dich,

Carola-Elke

[JoScho]

Danke alle miteinander!
Durch die vorstehenden Diskussion ist mein Beschluss weiter bekräftigt worden. Ich werde mich zu einer radikalen Prostataentfernung entscheiden. Wenn möglich möcht ich dies in der näheren Umgebung machen lassen, dazu suche ich noch Referenzen.

Als Elektriker weiß ich: bei diesen Problemen sollte man sich an eine Elektrofachkraft wenden, bei einem Wasserrohrbruch wäre der Klempner die richtige Wahl. Bei medizinischen Problemen sollte man auf den Facharzt hören. Die Diagnosen können alle Berufsgruppen stellen. Doch wenn es um die Ausführung geht gibt es eben gute und schlechte Handwerker.

Danke und Gruß Joachim

[HorstK]

Hallo Joachim,

genau so ist es. Viele sind berufen, aber nur wenige sind auserwählt.
Sowas wie z.B. meinen Verlauf dürfte es statistisch nahezu nicht geben.
Man(n) sieht, jeder Fall ist eben individuell und sollte auch so begleitet werden.

"wassermann" und "spertel" haben es gut aufgeschrieben.

Ich wünsche Dir alles Gute !
Gruß, Horst

[Bernhard A.]

Richtige und vollständige Beratung für Joachim ?

Hallo Joachim !
Hallo Forumsmitglieder !

Wie es viele hier vermuten, wird bei Joachim der Gleason wohl eher bei 4+3 liegen, als bei 3+3. Somit nahe oder am Anfang des Hochrisikobereiches. Die Stimmen, die weitere Untersuchungen vor einer Therapie empfehlen, liegen nach meiner Meinung richtig.

Eine OP-Empfehlung bei GL 3+3 ist in den meisten Fällen sicherlich richtig. Auch andere kurative Therapien haben bei diesen Werten gute Aussichten.

Aber Joachim sollte man bei seinem vermutlichen Krankheitsgrad doch etwas differenzierter beraten und auch auf Alternativen hinweisen, die nach Statistik bessere Heilungschancen haben als eine OP.

Der Vergleich stellt sich bei einem Krankheitsbild am Anfang des Hochrisikobereiches wie nachstehend dar:

OP = 70-75 % Heilungschance

3-fach Kombitherapie = 85-90 % Heilungschance (HDR+Äußere Bestrahlung+Kurzzeit HB)

Weiter besteht bei der letztgenannten Therapie kaum eine Gefahr der Inkontinenz und es gibt eine gute Aussicht auf ausreichende Potenzerhaltung.

Ich finde, dass Ratsuchende ein Recht auf vollständige Information haben.

Angefügt habe ich eine Beratung unseres Urologen fs an Peter S.

Gruß
Bernhard A.

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Erfahrener Benutzer

Zitat von peter s
Nach Zellverienzelung zeigt sich nach suboptimaler Messung(problematische Eichung und Messung) folgendes Histogramm:
Hier nochmal kurz meine Daten:
Inzwischen 55 Jahre und sonst gesund
PSA-Anfangswert : 9,8
CT und Knochensynti o.B.
Gleason wurde mit 7 (4+3) bewertet.
Therapie ist vorgesehen 4x Afterloading in der Klinik in Offenbach/M.
anschließend 21x die äußere Bestrahlung.
Was würdet Ihr jetzt unternehmen,ich bekomme bereits die 3-Mon.-Spritze
und mit den Bestrahlungen soll Anfang Sept.06 angefangen werden

.

Hallo,

1. Die Zytometrie war möglicherweise fehlerhaft, umschrieben mit "suboptimal"

2. Die Histo passt nicht zur DNAZ

3. die vorgeschlagene Kombi HDR + EBRT ist die Variante mit der höchsten Erfolgsrate, wenn man die Tabellen zur Hilfe nimmt:

RP - 73%
RT - 86% (89% mit begleitender HB1)
Brachy - 70%

Erfolgsrate auf 5 Jahre.

Mir scheint der Weg, den Sie einschlagen, gut gewählt.

Gruss
fs

[HorstK]

Hallo Bernhard,

ich wünsche Dir, besonders in Deinem Alter und bei Deiner Therapie, immer gute Werte im grünen Bereich !

Alles Gute
Horst

[WinfriedW]

... das ist eben alles relativ - seinem Empfinden nach bezahlt er aber einen unheimlich hohen Preis für seinen niedrigen PSA, der sich in verminderter Lebensqualität und Angst vor der Zukunft ausdrückt, denn er hat statistisch gesehen noch keine Sicherheit, wirklich als geheilt zu gelten und damit die durchschnittliche Lebenserwartung eines Mannes seines Alters zu erreichen.

Ja, der Preis ist hoch. Stellt sich die Frage, sind die Alternativen besser? Die denkbare Alternative mit Seeds+HB+EBRT hat in aller Regel keine geringeren Nebenwirkungen. Kurzfristig ist die Potenz häufig besser als bei prostatektomierten Männern. Mittelfristig verlieren auch diese Männer meist ihre Potenz. Die Risiken dieser Therapie sind auch nicht zu unterschätzen. Wir haben im eigenen Bekanntenkreis einen Mann, der auf diese Weise zwar seinen Krebs los wurde, nun aber einen künstlichen Darmausgang und einen dauerhaften suprapubischen Blasenkatheter hat, wobei der Darm jetzt zurück verlegt werden sollte. Inwieweit dies gelungen ist, weiß ich (noch) nicht. Habe keine Ahnung, wie häufig diese Zwischenfälle sind, aber wir hatten einen ähnlichen Fall auch schon hier im Forum.

Soviel zum Thema geringe Nebenwirkungen.

3. die vorgeschlagene Kombi HDR + EBRT ist die Variante mit der höchsten Erfolgsrate, wenn man die Tabellen zur Hilfe nimmt:

Das ist so eine Sache mit der Statistik. Ich würde Joachim zur extendierten Lymphadenektomie raten. Wenn sich eine R1-Situation oder befallene Lymphknoten herausstellen sollten, dann würde man ihm wohl weitere adjuvante Therapien empfehlen. Dann sieht die Statistik schon wieder anders aus. Allerdings hätte er dann auch die Nebenwirkungen der zusätzlichen Therapien.

WW

[Bernhard A.]

Hallo Winfried !

Bei der von mir angesprochenen unvollständigen Beratung für Ratsuchende geht es doch nicht darum, immer wieder aus den Therapie-Bereichen, die einem unbekannt und fremd sind, Negativbeispiele über Therapien herauszusuchen, wo es nicht zufrieden stellend gewesen ist. Diese Art der Argumentation ist sehr flach. Wie leicht solche Beispiele zu finden sind, siehst Du hier:
http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?u=142
Wenn wir anfingen solche Beispiele herauszusuchen würdest Du nach Statistik ca, 20 % weniger Negativfälle finden als ich.
Damit möchte ich sagen, dass man mit dem herauspicken von Einzelfällen bei der Beratung zurückhaltend sein sollte.
Sollte ich mal anfangen alle evt. möglichen Nebenwirkungen anderer Therapien herauszusuchen.

Ich für meine Person möchte mich an solchen Argumentationen nicht beteiligen.

Dein Informationsstand über Bestrahlungen scheint leider noch sehr weit zurückzuliegen und schließt noch nicht die heutigen Brachy- und IMRT-Therapien mit ein.

Gruß
Bernhard A.

[Philipp2]

Hallo Bernhard !
Ich kann Dir nur zustimmen aus eigener Erfahrung. Im Sept.werden es 3 Jahre seit meiner Seeds + IMRT Therapie. Die Nebenwirkungen sind so gering dass ich froh für meine damalige Entscheidung bin. Mein damaliger PSA von 15,5 sinkt noch ständig und vor 2 Wochen wurde 0,09 gemessen. Außerdem nehme ich weder zusätzliche Mittel , habe meine Ernährung nicht geändert und war vergangene Saison auch noch bis zu 8 Stunden mit dem Segelflugzeug unterwegs ohne zu pinkeln und ich sehe auch für dieses Jahr keine Probleme.

Viele Grüße und alles Gute an Alle

[WinfriedW]

Hallo Bernhard,

keine Frage, die Dreifachkombination Seeds+HB+EBRT ist eine bedenkenswerte Alternative zur RPE.

Auf der anderen Seite denke ich, dass z. B. Elkes Freund mit der RPE bisher ganz gut gefahren ist. Offenbar hatte er einige Zeit lang Probleme, kontinent zu werden. Auch dies hat er heute im Griff. Nach Seeds sind einige Männer zu kontinent und rennen monatelang mit einem Katheder herum. Ich weiß nicht, ob das weniger belastend ist.

Außerdem weiß ich nicht, ob es zulässig ist, die Rezidivstatistik der Dreifachkombination Seeds+HB+EBRT mit der RPE zu vergleichen. Auch nach RPE sind weitere adjuvante Therapien möglich. Auf der anderen Seite ist eine Salvage-OP nach Strahlentherapie mit hohen Risiken verbunden.

Sollte tatsächlich ein Lymphknotenbefall vorliegen, ist möglicherweise eine Lymphadenektomie angesagt. Die Frage ist, ob beim Bestrahlen der Lymphabflusswege ausreichend hohe Dosen aufgebaut werden können, um dort ansässige Tumorzellen zuverlässig zu eliminieren. Es gibt auch Leute, die eine Vierfachkombination aus Lymphadenektomie+Seeds+HB+EBRT gemacht haben.

Die Strahlentherapie ist mit einem gewissen Langzeitrisiko bzgl. Strahlenschäden vergesellschaftet. Das Risiko besteht natürlich auch nach RPE plus adjuvanter Radatio.

Wie auch immer Joachim sich entscheidet, er sollte es bald tun, denn es sieht von hier aus so aus, als würde sein PSA zügig steigen. Die Alternative wäre möglicherweise, zunächst eine Hormonblockade vorzunehmen, um Bedenkzeit zu gewinnen, so wie es Elkes Freund tat und letztendlich nach Elkes Meinung dennoch die falsche Therapie wählte. Damit stellt sich die Frage, ob nach einer längeren Bedenkzeit bessere Entscheidungen folgen.

WW

[Carola-Elke]

Die Alternative wäre möglicherweise, zunächst eine Hormonblockde vorzunehmen, um Bedenkzeit zu gewinnen, so wie es Elkes Freund tat und letztendlich nach Elkes Meinung dennoch die falsche Therapie wählte. Damit stellt sich die Frage, ob nach einer längeren Bedenkzeit bessere Entscheidungen folgen.

WW

Aber hallo, lieber Winfried,

da hast Du etwas gründlich missverstanden:
Die Therapie bereue nicht ich, eher der Betroffene selbst.
Das mag auf den ersten Blick unverständlich erscheinen, doch der Betroffene selbst ist nicht davon überzeugt, durch die RPE als gewählte Therapie sein Rentenalter zu erleben.
Durch die Nebenwirkung der Impotenz wird er jeden Tag subjektiv daran erinnert, an einer schweren Erkrankung zu leiden, obwohl er objektiv über diese Nebenwirkung der Therapie Bescheid weiss.
Manchmal ist das eben psychologisch etwas anders, als es vom Verstand gerne gewollt wäre.
Bei manchen Männern hängt die empfundene Lebensfreude ausgeprägt und unmittelbar mit deren Potenz zusammen.

Außerdem hat die neo-adjuvante HB3 u.U. etwas mit dem Therapieerfolg (PSA unmessbar, trotz schlechter Ausgangslage) zu tun.
Darüber sollten sich Betroffene in ähnlicher Situation vielleicht zusätzlich informieren und Gedanken machen, denn von Urologen wird diese These eher verworfen, denn als Chirurgen schätzen sie das Operationsgebiet in solchen Fällen nicht wirklich.
Diesbezüglich hege ich gewisse Zweifel, und ich hätte an seiner Stelle die HB-Behandlung unter onkologischen Gesichtspunkten über die OP hinweg für einige Monate fortgesetzt.

Die Impotenzproblematik ist übrigens ein Thema, das jeder Patient abhängig von seinen persönlichen Bedürfnissen und den Lebensumständen - bei denen das Alter ein gewisser Faktor ist, den man nicht unterschätzen sollte - vorher selbst prüfen sollte. Urologen bagatellisieren dieses Thema allzu gerne.
Es ist etwas sehr Spezielles und manchmal sogar Schockierendes, wenn man zuvor als Mann nie mit Impotenz zu kämpfen hatte und nach der RPE schlagartig feststellen muss, dass total und unwiederbringlich tote Hose herrscht.
Anders zu verkraften wäre ein schleichender Verlauf, der z.B. als jahrelange Nebenwirkung der RT hier besprochen wurde -, denn darauf kann sich der Betroffene nach und nach einstellen und dem Problem mit Hilfe von Viagra und Co lange Zeit entgegen wirken. Dies würde den zu erwartenden Folgen des natürlichen Alterungsprozesses eher entsprechen und wäre leichter zu akzeptieren.

Bedauerlich ist es, dass hier so viele junge Neubetroffene so schnell und gutgläubig ihre Genesung nur in der urologisch propagierten RPE suchen, ohne die Alternativen - eben die heutzutage sehr viel schonendere und differenziertere RT - in Erwägung zu ziehen.

Ob eine Salvage-OP nach misslungener RT die Lebenszeit denn wirklich verlängert, wage ich zu bezweifeln, da wir darüber viel zu wenig erfahren. Schließlich birgt dieser Eingriff erhebliches Risikopotential in sich und die wenigsten Chirurgen wagen sich daran.

Ich glaube es richtig verstanden zu haben, dass für Joachim der urologische Goldstandard als Therapie feststeht - das sollten wir respektieren.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

[JoScho]

Hallo
Habe jetzt alle Befunde zusammen.
Knochenszintigraphie in Mehrphasentechnlk
(mit Darstellung der Beckenregion und LWS mittels Mehrkopf-SPECT)
Die Aufnahmen erfolgen 8 Minuten p.i. sowie 2 Stunden p.i. nach Gabe von 600 MBq 99m To HMDP
In der Weichteilszintigraphie zeigt sich eine regelrechte Verteilung des
Radiopharmakons im Ganzkörper.
In der Mineralisationsphase kommt es zu Nuklidmehranreicherungen in Projektion auf:
Etwas betont die Schultergelenke bds.
Leicht Akzentuiert die Acetabuli bds., jedoch symmetrisch. Dies auch gut in der SPECT Aufnahme darstellbar.- Allenfalls leichtgradig inhomogen die WS.
Beurteilung
Szintigraphisch ergibt sich kein Hinweis einer ossären Metastasierung. Die leichtgradigen
Knochenstoffwechselstörungen o. g. Gelenkformationen und der WS halte ich für degenerativ bedingt

I. Drei zusammen 40 mm lange Biopsiezylinder aus dem rechten Seitenlappen.
Histologisch enthalten die Biopsiezylinder Infiltrate eines Adenocarcinom. Der Tumor bildet
mikroazinäre Drüsenkomplexe. Die Mikroazini werden von einem einschichtigen
neoplastischen Epithel ausgekleidet, welches eine mäßiggradige Anisonukleose und
Pleomorphie aufweist
II. Drei zusammen 41 mm lange Biopsiezylinder aus dem linken Seitenlappen.
Histologisch sieht man tumorfreies Prostataparenchym bestehend aus fibromuskulärem
Stroma mit darin eingebetteten Drüsen, welche von einem zweischichtigen Epithel
ausgekleidet werden
Beurteilung:
I.Rechter Seitenlappen: Adenocarcinom der Prostata in mittlerer Differenzierung, Gleason-
Score 6 (3+3). 85 % des Stanzmaterials ist tumorös durchsetzt.
Klassifikation (ICD-O. 2. Aufl.):
Lokalisation:ICD-O C61.9 (gleichlautend ICD10)
Typisierung:ICD-O M8140/3 Differenzierung: G2
II. Linker Seitenlappen: Tumorfreies Prostataparenchym.

OP Termin erst am 11.04.07 im Friederikenstift Hannover möglich.
Gruß Joachim

[JoScho]

Alles gelaufen,
danke für die vielen Ratschläge die ich hier im Forum erhalten habe.
Ich hoffe dass ich die richtige Entscheidung getroffen habe.
Heute habe ich den ersten postoperativen PSA Wert erhalten. (0,0)
Ich will hoffen dass dies so bleibt, und vielleicht auch mal die Potenz wiederkehrt.
Der Harndrang des Nachts ist verschwunden doch leider komme ich tagsüber nicht über 300ml hinaus.

Besten Dank und Frohe Pfingsten

[Anonymous1]

Hallo JoScho,

Glückwunsch zur gut verlaufenen OP und zum guten ersten Indikator nach OP. Zur Potenz würde ich Dir empfehlen, Abhandlungen über das "Kieler Konzept" zu lesen. Die Kontinenz nach OP erfordert ein wenig Geduld und Training, wie es hier im Forum schon tausende Male geschrieben wurde. Blasenkapazität verbessert sich gewöhnlich mit der Kraft des Schließmuskels.

Alles Gute weiterhin und noch ein Wunsch: Wenn Du magst, versuche, Deine Kenntnisse und Erfahrungen auch an andere weiterzugeben.

Gruß Dieter

[JoScho]

Hallo Dieter

Meine OP war in Kiel, deswegen ist mir das "Kieler Konzept bekannt.
Täglich eine 1/4 Viagra, doch es tut sich nichts.
Werde demnächst auf Cialis umsteigen, weil Cialis eine längere Wirkungsdauer haben soll.
Gruß JoScho

[Helmut.2]

Viagra

Hallo, grüß Dich Joscho,

einfach die Viagra einnehmen und zu glauben in ein paar min. wird sich was regen, da muss man(n) schon mehr tun und viel Geduld aufbringen!

Man muss sich und durch die Frau, sexuell insperrieren lassen! dann wird es irgenwann auch klappen.

Herzlichen Glückwunsch zu deiner gelungenen OP
Helmut