Blutwerte während zweif. HB

[Harro]

Hallo Günter,

mir sind 3 Quellen bekannt geworden, wonach sehr wohl die Gefahr besteht, daß durch eine Stanzbiopsie Tumorzellen in die Blutbahn gelangen können. Leibowitz hat hier in seinem Vortrag z.B. in Montabaur diese Möglichkeit angedeutet und von Hackethal ist das auch geläufig. Schließlich hat ein mir sehr bekannter Chefurologe einer hiesigen Klinik nach seiner Verabschiedung in den Ruhestand auf direktes Befragen auch nur vorsichtig mit jein geantwortet. Das Durchstechen der Darmwandung und die erhebliche Blutung durch das Herausreißen Prostatapartikel bieten sich für eine Deutung in dieser Richtung ja fast an. Wie sonst noch, als durch den Tumor selbst, wenn er die Kapsel durchbricht, können denn Tumorzellen noch in den Körper gelangen? Über die Blutbahnen geht es doch am direktesten. Das ist aber letztendlich auch meine ganz persönliche Überzeugung, selbst wenn das nicht zutreffen würde.

"Ich kann alles glauben, vorausgesetzt, dass es unglaublich ist"
(Oscar Wilde)

Gruß Hutschi

[Reinardo]

Hallo Günter.
Hutschi hat schon Leibowitz erwähnt, der in seinem Vortrag in Montabaur allerdings mehr die Operation im Blick hatte. Von diesem Vortrag gibt es ein Magazin, welches Dir sicherlich vorliegt. Die Ausführungen stehen auf Seite 10, wo er auch seine Grossmutter zitiert, was im Forum ja einige Male erwähnt wurde.

Viel ausführlicher und auch schlüssiger wird das Thema Biopsie aber in Julius Hackethals Buch "Nachoperation" behandelt. Wilhelm Heyne Verlag München, 1977, ab Seite 117 im Kapitel "Brustdrüsenkrebs", und im Kapitel "Krebsstrategie statt Krebs-Hysterie" ab Seite 217, wo er das am Beispiel des besonders malignen aber gut sichtbaren Melanoms erläutert: "An solchen malignen Melanomen kann man besonders gut Krebsstudien betreiben. Weil sie auf der Haut gut sichtbar und fühlbar sind und man ihr Wachstum leicht und zuverlässig verfolgen kann.
Das maligne Melanom ist das Paradebeispiel für die Gefahr, durch eine Operation am Primärherd eine massive Krebszellaussaat in den ganzen Körper herbeizuführen. Man darf auf keinen Fall in den Krebsherd hineinschneiden oder hineinstechen. Andernfalls werden die Krebszellen explosionsartig in den Blut- und Lympfkreislauf gestreut. Und der Patient stirbt innerhalb von wenigen Monaten, weil das Ausspriessen von Krebszellnestern an sehr vielen Krebszellen gleichzeitig nicht nur vielfache örtliche Schäden verursacht, sondern ausserdem die Körperkräfte des Körpers stark beansprucht und sehr bald erschöpft."

Hackethal war kein "Alternativer" sondern ein Mediziner, der sein Leben lang selbst operiert und beobachtet hat, also ein "Insider". Das macht seine Aussagen für mich besonders glaubwürdig.
Gruss, Reinardo

[Anonymous1]

Wie sonst noch, als durch den Tumor selbst, wenn er die Kapsel durchbricht, können denn Tumorzellen noch in den Körper gelangen? Über die Blutbahnen geht es doch am direktesten.

Hallo Hutschi,

noch lieber verstreut der PCa seine Saat über die die Lymphbahnen, und das nicht weniger direkt!

Dieter

[sandu1]

Viel ausführlicher und auch schlüssiger wird das Thema Biopsie aber in Julius Hackethals Buch "Nachoperation" behandelt. Wilhelm Heyne Verlag München, 1977, ab Seite 117 im Kapitel "Brustdrüsenkrebs", und im Kapitel "Krebsstrategie statt Krebs-Hysterie" ab Seite 217, wo er das am Beispiel des besonders malignen aber gut sichtbaren Melanoms erläutert: "An solchen malignen Melanomen kann man besonders gut Krebsstudien betreiben. Weil sie auf der Haut gut sichtbar und fühlbar sind und man ihr Wachstum leicht und zuverlässig verfolgen kann.
Das maligne Melanom ist das Paradebeispiel für die Gefahr, durch eine Operation am Primärherd eine massive Krebszellaussaat in den ganzen Körper herbeizuführen. Man darf auf keinen Fall in den Krebsherd hineinschneiden oder hineinstechen. Andernfalls werden die Krebszellen explosionsartig in den Blut- und Lympfkreislauf gestreut. Und der Patient stirbt innerhalb von wenigen Monaten, weil das Ausspriessen von Krebszellnestern an sehr vielen Krebszellen gleichzeitig nicht nur vielfache örtliche Schäden verursacht, sondern ausserdem die Körperkräfte des Körpers stark beansprucht und sehr bald erschöpft."

Lieber Reinardo,

Hackethal in Ehren, aber diese Meinung wird nicht mehr geteilt. Ich kopiere aus

Interdisziplinäre Leitlinien

der Deutschen Krebsgesellschaft und
der Deutschen Dermatologischen Gesellschaft


"3.1 Allgemeines

Bei durch eine Exzisionsbiopsie gesicherter Diagnose eines malignen Melanoms besteht die primäre Therapie in der Operation. Bei malignen Melanomen, die noch nicht histologisch gesichert wurden, sind im allgemeinen Exzisionsbiopsien indiziert. Es sollte immer eine möglichst vollständige Exzision der pigmentierten Läsion angestrebt werden, um eine sichere Beurteilung des dermatohistologischen Präparates zu ermöglichen. Außerdem sollten die Resektionsränder im Hinblick auf die in toto-Entfernung der pigmentierten Läsion beurteilt werden.
Inzisionsbiopsien aus Arealen eines pigmentierten Hauttumors werden im allgemeinen nicht durchgeführt, wenn Exzisionsbiopsien technisch möglich sind. Sie können bei bestimmten Indikationen (z.B. bei Verdacht auf eine ausgedehnte Lentigo maligna im Gesichtsbereich bei akrolentiginösem Melanom oder auch bei Schleimhautveränderungen) notwendig werden. Allerdings ist die histopathologische Beurteilung bei Inzisionsbiopsien erschwert. Größere Studien haben gezeigt, dass bei Patienten mit unvollständigen Primärexzisionen oder Inzisionsbiopsien im Vergleich zu primären vollständigen Exzisionsbiopsien keine Prognoseverschlechterung vorliegt [Bong et al. 2002, Übersicht bei Hauschild et al. 2001]. Prospektiv-randomisierte Studien mit dieser Fragestellung können nicht durchgeführt werden, so dass sich Aussagen ausschließlich auf retrospektive Auswertungen beziehen ("Evidenz"level III)"

Beste Grüße,
Sandu

[Günter Feick]

Hallo Reinardo,

das von Dir hier benannte, kann ich nicht verwenden, beim Versuch die Frage eines Mitpatienten nach der forcierten Ausbreitung von PCa Zellen durch Biopsie, zu beantworten.

... hat schon Leibowitz erwähnt. ...der....auch seine Grossmutter zitiert ...

.... Hackethal war kein "Alternativer" sondern ein Mediziner, der sein Leben lang selbst operiert und beobachtet hat, also ein "Insider". Das macht seine Aussagen für mich besonders glaubwürdig. Gruss, Reinardo

Gibt es denn keine anderen Quellen, Nachweise, welche Du benutzt, um Männer vor einer Biopsie zu warnen?

Günter

[Reinardo]

Hallo Sandu und Günter.
Dass die Gefahr der Streuung bei Biopsien tatsächlich besteht, ist logisch und wird von Hackethal in dem von mir genannten Text plausibel erläutert. Ich bitte jeden, der hieran zweifelt, den Text nachzulesen.

Man kann dieses Faktum auch nicht par ordre du mufti aus der Welt schaffen. Und nachdem ich die Qualität der für die Therapie von Prostatakrebs verbindlichen Urologischen Behandlungsrichtlinien kenne, bin ich eher geneigt, an der Wahrhaftigkeit der von Sandu zitierten Richtlinien zu zweifeln als an den Beobachtungen von Hackethal.
Wie ist es denn zu erklären, dass bei rundum abgesicherten Befunden auf Kapselbegrenzung immer wieder Rezidive auftreten? Entweder hat es eine Streuung während der Operation oder bei der kurze Zeit vorher erfolgten Biopsie gegeben. Dass will natürlich niemand wahrhaben, und da man die Biopsie als unerlässlich für Krebsdiagnose und Malignitätsbestimmung ansieht, wird die Gefahr heruntergespielt oder glattweg geleugnet.
Dass es trotz erfolgter Streuung nicht regemässig und zwangsläufig zu Metastasenbildung kommt, erläutert Hackethal ebenfalls recht schlüssig.

Da schonendere Methoden der Krebsdiagnose wie z.B. die Feinnadel-Aspirationsbiopsie sich nicht durchgesetzt haben, wird man auf die gängige Stanzbiopsie nicht verzichten und Betroffenen hier abraten wollen, aber die Gefahr sollte anerkannt und benannt werden.

Gruss, Reinardo

[Günter Feick]

Hallo Reinardo,


Information aus der Medizin wird von Dir geringer geschätzt als Deine Vermutungen. Verbleibt Dich zu fragen, wer außer niemand und Dir kennt noch die Wahrheit der disseminierenden PCa Zellen? Beim Nachsschauen könnte das im Anschluß Aufgeführte aufgefallen sein. Sind das die endgültigen Beweise? Es ist jedenfalls mehr als die von Dir bemühte Großmutter Dr. Leibowitzs und die Memoiren Prof. Hackethals, so meine ich.

Günter


1. Nachweis der Mikrometastasierung vor Prostatektomie
Es zeigte sich, dass der Tumorzellnachweis im Knochenmark vor radikaler Prostatektomie ein unabhängiger Prognosefaktor für den postoperativen Verlauf ist. Allerdings korreliert das sogenannte biochemische Rezidiv, d. h. der PSA-Anstieg nach Prostataentfernung nicht mit einem gehäuften Auftreten von Mikrometastasen im Knochenmark. Dies könnte damit zusammenhängen, dass diese Tumorzellen mit den z. Zt. verwandten Antikörpern nicht erfasst werden. Die Tumorzellen sind sowohl bei Patienten mit biochemischem Progress als auch bei Männern ohne PSA- Rezidiv nachweisbar. Von einigen dieser Zellen haben wir bzw. das Institut für Immunologie, genomische Analysen durchgeführt und dabei multiple chromosomale Veränderungen nachgewiesen, die beweisen, dass es sich um Tumorzellen handelt. Die Tumorzellen werden mit Cytokeratin-Antikörpern nachgewiesen. Da im Knochenmark keine epithelialen Zellen vorkommen, wird der Nachweis epithelialer Zellen als Mikrometastasierung gewertet. (Prof. Weckermann, Klinikum Augsburg)

2. Feinnadel Aspirationsbiopsie kann Brustzellen ins periphere Blut absondern. Hu XC, Chow LW. Department of Surgery, Center, MMedical Mary Hospital
PMID: 11053989 [PubMed - indexed for MEDLINE] Sep. 2000

[Anonymous1]

Leider ist es so, dass die Professoren, die Bücher schreiben, ganz tolle Behandlungsmethoden entwickeln, aber wer sich mit dieser Krankheit und mit Krankenschein in der Hand in die urologische Praxis begibt, wird schnell und möglichst billig abgefertigt.

Einer der begabteren von den bücherschreibenden Professoren war ohne Zweifel Julius Hackethal.
Es gibt eine Fan-Website für Hackethal.
Dort findet man seine 33 Gesundgebote

• Gib viel Liebe, damit du viel Liebe bekommst. Aber sei hart gegen Böse.
  
• Atme bewusst. Nichts brauchst du mehr zum Überleben als frische Luft. Fliehe aus schlechter Luft. Spül deine Nasenetage täglich und umsorge deine Atemwege mit Hingabe.
  
• Iß und trink mit Bedacht. Bevorzuge Naturbelassenes .Vergiss das Fasten nicht.
  
• Sorge für ausreichende Entschlackung und Entgiftung auf natürliche Weise. Huste dich aus. Schwitz dich gesund. Verwöhne Sonntags Leber und Nieren.
  
• Pflege deine Abermilliarden Kleinsthaustiere, deine Freundmikroben auf Haut und Schleimhäuten. Kill sie nicht mit Keimtötern. Forste sie auf von Zeit zu Zeit.
  
• Pflege deine Haut von Scheitel bis zur Sohle. Bade sie täglich, härte sie ab und verkleistere sie nicht zu sehr. Sie ist dein wichtigstes Schutzorgan und der Spiegel der Seele.
  
• Behüte, übe und pflege Augen und Ohren, verdirb sie nicht. Sie sind deine wichtigsten Informanten.
  
• Bewege, kräftige und dehne deine Gelenke und Muskeln nach Plan. Aber mach sie nicht vorzeitig durch Überlastung kaputt.
  
• Sitz richtig und nicht zu lange, wechsle die Sitzhaltung öfters. Lege dich tagsüber auch mal lang, mit den Beinen so hoch wie möglich.
  
• Häng dich Sonntags kopfüber aus. Lockere so deine Wirbelsäule. Und treib dadurch das Blut in die Hirnadern, damit sie elastisch bleiben.
  
• Treibe Sport, aber halte Maß. Zuviel ist schädlicher als zuwenig, weil es die Abnutzung, d.h. den Alterungsprozess beschleunigt.
  
• Kleide dich mit Naturstoffen. Verhätschle dich nicht. Lauf nicht dauernd in Lumpen herum.
  
• Tanke viel Sonne und Licht. Sorg, dass du zweimal im Jahr knackig braun wirst. Nichts hält dich zuverlässiger gesund. Wir sind alle Sonntundenkinder.
  
• Denktier Mensch, schul dich im Denken. Dummheit ist Hirnfaulheit. Streng deinen Grips an, aber vergiss das Träumen nicht.
  
• Genieße dein Leben bestmöglich, aber über- und untertreibe nichts.
  
• Lache jede Stunde mehrmals und mindestens einmal am Tag lauthals. Das Zwerchfell muss hüpfen vor Freude. Weine auch mal, sei nicht zu stolz.
  
• Ärgere dich nicht heimlich, das zerfrisst die Seele. Wehr dich, wenn nötig.
  
• Führ öfters Selbstgespräche, besonders bei Problemen. Rede mit dir wie mit einem ängstlichen Kind. Alles wird wieder gut, ganz bestimmt.
  
• Schlaf täglich acht Stunden. Mach dich müde, aber nicht mit Schlaftabletten. Hol versäumten Schlaf nach.
  
• Wähle deinen Beruf, wie deine Braut. Ergreif die Flucht vor einem Arbeitsplatz, der dich ärgert.
  
• Arbeite mit Hingabe, weil es glücklich macht. Aber mach auch mal Pause und Ferien.
  
• Reise mindestens einmal im Jahr für zwei bis drei Wochen ans Meer oder Hochgebirge. Schwimme und wandere dich aus.
  
• Heirate nicht überstürzt und trenne dich notfalls bald.
  
• Sei deinen Kindern Vorbild. Umsorge sie. Aber verdirb sie nicht durch Affenliebe.
  
• Lüg und betrüg nicht. Sei freundlich und rücksichtsvoll. Sag oft danke und verzeih.
  
• Vertiefe deine Gesundheitsinformationen beizeiten. Lerne Krankheitssignale zu werten. Wisse, dass es auch Heilkrankheiten zur Stärkung der Gesundkraft gibt. Erlerne Nothilfegriffe.
  
• Stärke deine Lebens- und Gesundheitskraft durch regelmäßige Selbstkuren, insbesondere nach den Regeln von Sebastian Kneipp. Zieh aller paar Monate Gesundheitsbilanz und tilge Gesundheitssünden durch Opfer für die Gesundheit.
  
• Vorsicht bei Mediziningenieuren, Krankenhausfabriken, Vorsorgeuntersuchungen, und ganz besonders klinischen Versuchsstudien.
  
• Vorsicht bei rezeptpflichtigen Arzneien, Vitaminpillen, Lebenskrafttropfen und Wunderbalsamen.
  
• Je riskanter, eingreifender und verstümmelnder die vom Arzt empfohlene Diagnostik und Behandlung, um so mehr Ärzte musst du fragen.
  
• Bedenke bei allem, was du tust und lässt, dass auch Sünden vererbbar sind. Mach dich nicht zur Erblast.
  
• Beug vor, dass du nicht qualvoll stirbst. Bestimm einen Patientenanwalt für dich zum Schutz vor Mediziningenieuren und einem Maschinendasein.
  
• Fürchte dich vor dem Tod, wenn du als Bösewicht gelebt hast., sonst aber nicht. Denn im Himmel kann es nur schöner sein!

Papier ist geduldig.

Gruß Dieter

[Reinardo]

Hallo Dieter. Das habe ich ja gar nicht gewusst. Danke für den Hinweis; da werde ich die Sache mit dem neuen Autoaufkleber erstmal zurückstellen.

Zum Glück für ihn und uns hatte Hackethal ausser seiner chirurgischen auch schriftstellerische Begabung u n d den missionarischen Willen, sich gegen eine Phalanx von hartköpfigen Professoren durchzusetzen. Dabei hat Hackethal den schulmedizinischen Rahmen nie verlassen.
In strittigen Fragen fällt es mir deshalb leichter, Hackethal zu glauben als jener bei manchen Mitlesern hier im Forum höher geachteten Schar von Konformisten unter den Medizinern, die nur ihren Stand und ihre Karriere im Sinne haben oder ihre spezielle Therapie promoten wollen.
Natürlich muss man auch sehen und zugestehen, dass die Diagnosemöglichkeiten und die Therapien beim Prostatakrebs in den letzten Jahrzehnten Fortschritte gemacht haben, woraufhin Hackethals Aussagen in einigen Punkten zu berichtigen wären. Aber im grossen ganzen würde ich sagen, dass Hackethal in der Krebstherapie dieselbe Bedeutung zukommt wie Karl Marx in der Nationalökonomie, dessen 1. Band zum Standard-Repertoire im Studium gehört. Anstatt sich gegen ihn zu ereifern sollte er für jeden Krebstherapeuten zur Pflichtlektüre gemacht werden.
Gruss, Reinardo

[Anonymous1]

Hallo Dieter. Das habe ich ja gar nicht gewusst. Danke für den Hinweis; da werde ich die Sache mit dem neuen Autoaufkleber erstmal zurückstellen.

Hallo Reinardo,

möglicherweise weißt Du auch noch nicht, daß Hackethal auch vor der Feinnadelbiopsie gewarnt hat:



Hoffentlich hast Du jetzt kein zu großes Problem mit dem Berliner Biopsietermin.

Gruß Dieter

PS: Wie Du siehst, hast Du eine Arbeit weniger.

[Pamela]

Blutwerte während zweif. HB

Hallo Ihr Lieben alle,

es tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde aber uns hatte eine Grippe lahmgelegt.
Habt ganz herzlichen Dank für alle Tipps und jeden Rat. Mein Vater hat nun am 26. April einen Termin - außer der Reihe - bei seinem Urologen um mit ihm Details zu besprechen. Danach würde er - falls sein jetziger Arzt Probleme machen sollte - noch einen anderen aufsuchen.
Hat jemand von euch etwas über Dr. Salah Wanli gehört? (hat seine Praxis in Ahrensburg und er soll sehr engagiert sein). Laut Profil hat er auch eine onkologische Sprechstunde.

Das war es erstmal wieder. Euch alles erdenklich Gute und bis bald. Es ist so schön, dass es dieses Forum und Euch gibt.

Pamela